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发表于 2019-6-4 19:21:22 |显示全部楼层
科技创新史学者董洁林是清华大学中国科学技术政策研究中心兼职研究员,长期关注中美科技交流。近日她连续撰文,表达对中美紧张关系可能导致两国“科技脱钩”的担忧。在接受FT中文网采访时,她说,相比于贸易摩擦,中美科技脱钩带给中国的冲击更深远、更严峻,眼下中美之间缺乏的是当年李政道先生那样的、同时热爱两个国家、能同时回应两方关切的“科技外交家”。以下是我们的采访实录:

FT中文网:您长期观察中美高科技界,最近为《知识分子》连写《美籍华人:大国博弈的替罪羊》《再谈大国夹缝中尴尬的人》两文,聚焦于中美摩擦背景下在美工作生活的华裔人群,尤其是科学家群体。您对这个群体目前的境遇怎么看?

董洁林:我的感觉是,美国这么严厉地对待科学家,这种情形大概只有在1950年代麦卡锡时期发生过。在美国多年,在我的观察中,科学家群体一直受到优待,受到尊重,怎么说也是社会的宠儿。

现在我圈子里的华裔科学家变得很谨慎,和中国交往时会做自我审查,甚至避免跟中国的交往。比如,过去他们回国看父母时,顺带会去北大或复旦做个讲座,但现在也许就只看父母,讲座就不做了。

在美国学术界,过去的竞争,多表现于一篇论文是挂我学校的名字,还是挂他学校的名字的荣誉之争层面上。现在美国把它一下子上升到国家安全的高度,让国家机构比如FBI来介入,这就变得性质不一样,很糟糕。

FT中文网:美国方面最近打压的华裔学者,很多都在中国政府支持的“千人计划”名单上。国内也有一些声音,认为这类学者游走于两国学界,既为美国大学服务,又和中国官方有关系,是“两头吃”?

董洁林:很难说这些华裔学者跟中国官方有关系。但是中国几乎所有的好学校,都是公立的,所以也不能说跟中国官方完全没关系。

我也认为两边都有全职工作是不对的。但国内舆论对海外学者的一些期待也很有问题。例如,国内经常有一些报道,吹捧一些科学家们放弃美国的所有、回国服务,好像只有损失巨大、彻底回到中国,才值得尊重,否则就说你唯利是图。这种要求别人当圣人的心态,是不正常的。

历史上不正常的时候有没有?也有过。比如1950年代很多知识分子一腔热血,抛弃国外的所有投奔新中国。当时中国是一个崭新的国家,没有好的记录,也没有坏的记录,你只能对其宣传选择信或者不信。很多人就相信了,毅然回国了。但即便是钱学森,也不像国内报道的那样,是抛弃一切义无反顾回国。实际上他当时在美国处境很差,申请绿卡被驳回,被FBI拘留调查。如果当时美国政府没有这么骚扰他排挤他,他非常可能是会在美国待下去的。

FT中文网:美国方面对华裔科学家的这一轮打压,有多少正当性呢?

董洁林:现在美国有些部门系统性地排查华裔学者,我觉得肯定会造成一些冤案,但也会找到一些的确是违规的情况。

如果一个学者在美国做教授,同时又通过“千人计划”这样的项目全职受雇于中国的大学,而他又没有向美国大学和相关资助机构做完整披露,并得到学校和相关机构的许可,那他的确是违规了。

但是加入“千人计划”的学者也有很多种不同情况。早期有些人拿到了“千人计划”,但并没有全职回来。这已经造成了国内一些反弹,因为其他人就会说,你看,他拿了中国的好处,却没有为中国做足够的贡献。这个反弹实际上已经使得一些拿到“千人计划”的人,最后决定不回来,也就没有拿国内的工资。但他们的名字还是在“千人计划”名单上。

还有的情况是,一些“千人计划”学者和中国的大学签了短期合同,合同到期了,他就回美国了,但他的名字也还在“千人计划”名单上。如果FBI拿着这个名单找这些人麻烦的话,那就可能是冤案。

我认为目前中美科技脱钩的情况,不是一时风潮(wave),而是一个“大逆转”(reverse)。这个过程可能会持续很长时间。我们这一代人曾经非常幸运地看到中国和美国交流的门一点一点打开,而现在正看见它一点一点关闭。这真是让人很心焦。

FT中文网:您本人亲历了两国科技交流之门“打开”的时刻。1982年,您就通过李政道先生创办的CUSPEA(中美共同培养物理类研究生)项目,考进美国卡耐基梅隆大学,成为改革开放后第一批赴美读博的学子。您怎么评价过去四十年中美科技交流的意义?

董洁林:前段时间,我原本计划和一位同事合作一篇文章投给Science(《科学》)杂志,来论证中美间科技交流对双方的好处,但思考后发现,这种“交流”对美国的好处其实非常有限。就是说,中美建交后的四十年,美国向中国“单向”输入了很多科学,这是毫无疑问的。我们不能否认这一点。如果这一点都否认的话,至少帮助过我们的美国科学家们会觉得我们是非常不诚实的人。

这种输出,一方面是通过大量留学美国、之后回国的留学生,一方面是通过国际科学合作,包括中国人参加国际会议、访学、合作进行科学项目等。还有一种重要的输出,就是美国在中国科技制度的建设上提供了很多帮助。比如中国国家自然科学基金的建立,就学习和借鉴了美国的国家科学基金会的做法。

而这几件事情,背后恰巧都有同一位非常重要的推手,就是李政道先生。1979年中美刚建交时,中国人想去美国留学,但两国间完全没有现在的考GRE这类正常渠道。那时李政道先生多方牵头,搞了一个CUSPEA项目(中美联合培养物理类研究生计划),这个项目持续了十年,把近一千名中国学生选拔出来,送到美国去留学。后来他又支持其它专业做类似的项目,就有了吴瑞先生创立的生物化学类的,陈省身先生创立的数学类的。十年后,CUSPEA项目终止时,中美之间制度性的、民间的交往已经比较成熟了,科技交流的闸门已经打开了。

再比如,在科技合作上,80年代早期中国想建一台正负电子对撞机,但缺技术缺资金缺人才,李政道先生组织美国科学家做了很多工作,项目持续的几十年间,向中国方面提供了大量帮助。当时国内有很多反对声音:这么穷的一个国家,为什么不把钱花在贫困人口上,要去搞加速器?但后来回想,这件事情有着巨大的价值。正因为这是纯科学,没有立刻的实际用处,它往往是一个非常好的纽带,可以让没有信任、差距非常大的两国,走到一起来做一件超越国界、超越民族、超越利益的事情。这种scientific diplomacy(科学外交)的附加价值,我认为比它的科学价值还要大。最后,在帮助中国建立科学创新制度上,李政道先生也功不可没。中国的国家自然科学基金,就是他写信给中央领导人倡议建立的。

李政道先生最为智慧的一点,是他往往要向中美两边讲述不同的话语,回应不同的关切。对中国这边,他要向邓小平、方毅、严济慈这些有国际视野的政治家说明,这些事情对于中华民族的长久价值;而在美国那边,因为接收中国留学生、支付奖学金的是一所所美国大学,完全是民间的,所以他要靠个人的影响力去集聚美国民间的认可和善意。

中国留学生去欧美留学,中国与外部展开科技交流,是从李政道先生打开的一道缝开始的,现在已经变成了洪流。我认为中美之间,现在恰恰缺乏像李政道先生这样能够从事“科学外交”的人。

FT中文网:中国与外部的科技交往“洪流”,要被截断了吗?

董洁林:我认为中美这次摩擦中,最大的危险,就是两国科技交流的门正在关上。科技脱钩比贸易摩擦更严峻。因为贸易战由两国政府主导,而贸易毕竟是互惠的,所以双方都会有动机要去解决。但科技交流的大门关上,不仅反映了美国政府的态度,也显示两国民间的善意正在枯竭。

现在去哪里寻找李政道先生这样的力量,把大门撑住,不让它关上呢?首先中国民间没有这个力量,中国的大学、研究机构都不是民间的,NGO也基本不存在。其次,现在也缺乏李政道先生这样在两国都德高望重、受到双方的认可、本人又愿意为此投入大量心血的人。要知道,能够像他当年那样扛起大旗的人,必须是一个对中美两国都非常了解,既热爱中国,也热爱美国,换句话说是要热爱全人类的一个人。如果说李先生四十年前在中美建交之后做这个事情,还称得上是顺势而为,那么现在双方互动的愿望在减弱,做起来难度更大。

FT中文网:您认为美国学界对中国的善意也在枯竭吗?

董洁林:美国学界中那些所谓“China hands”(中国通),一般来说是人文类学者。他们原来对中国相当友好,但最近他们似乎在集体抛弃中国,因为他们意识到,他们一直以来向美国人“兜售”的那套对于中国的理论和判断——即,经济增长会促进中国社会转型,推动中国向西方靠拢——出错了。中国的发展路径与他们的预测并不相符。这耗尽了他们的学术声誉,也耗尽了他们的善意。

美国学界中的理工科类,我没有做很好的调研,但我认为对中国还是有一定善意的。例如,最近华为被美国政府放进管制名单,因此注册于纽约的学术组织IEEE先是透露出按新规定可能要限制华为员工参与论文审稿,遭到中国和世界各地(包括美国)很多会员的反弹,后来IEEE管理层与美国政府沟通,取消了对华为人的限制。我认为这件事情反应了美国科技界与政府的博弈,也显示了美国科技界的善意。但我们不能去利用别人的善意,不能把别人的善意举动当成是我们强逼的结果,其实人只能以善意换善意。

FT中文网:您认为美国对于中国技术,比如华为5G技术的忧虑,到底合理吗?

董洁林:我认为华为在5G技术上的确走在世界前沿,非常有竞争力,但它的优势并非一骑绝尘的绝对优势。华为的优势在于,它的产品可能会比别人的便宜一点、全一点、早一点,如果现在投放市场的话,会让欧美公司手忙脚乱一番,但是华为并没有形成技术垄断。

关于中美科技之争,如果中国企业自己去发明创新,自我强大,成为世界第一,谁也挡不住,但美国人不会来帮助中国打败他们自己。所以第一,在科技方面,美国不想再输出了;第二,经济方面,不想再给中国那么多订单了。站在美国人的角度来说,这些想法是合理的。这次不管贸易协定能否达成,美国人都会继续持有这样的心态。

总之,我认为现在欧美社会已经把中国当成一个强权来对待,而不再把中国当成一个弱小来扶持。

FT中文网:面对美国的一系列动作,最近中国国内的排美声调也在抬高,甚至连任正非都呼吁不要煽动民族主义情绪。以您与美国人交往的经验看,这种情绪为什么有害?

董洁林:民族主义情绪在国际交往中,是非常有害的,但利用民族主义能提升一国政府在国内的动员能力。可能中国政府在民族主义之外,还没有找到一种更好的手段和价值观,来动员民众、凝聚人心,激励人们去创造。对外,我们又要推动全球化、与国际社会显示共同性。但长久这么下去的话,中国跟世界是很难相处的,因为我们内外使用的话语体系和价值观完全不同。

我们这批人八九十年代出国时,都是很谦卑的,是去向别人学习的,学会了也不会张牙舞爪,有感恩之心。但现在越来越多带着民族主义情绪走出国门的国人貌似将愚昧和傲慢结合在一起了,这就很难让外面的世界欢迎你、尊重你。当来自一个大国的人民是自信而真诚的、善良而愿意奉献的、和平而有幽默感的,国家的软实力才能呼之欲出。



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发表于 2019-6-4 19:41:40 来自手机 |显示全部楼层
读完感慨良多,谢谢分享

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发表于 2019-6-4 19:51:10 来自手机 |显示全部楼层
好文

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发表于 2019-6-4 19:56:34 来自手机 |显示全部楼层
核心矛盾不是美国科技上封锁中国,而是中国这几十年来大部分学科养的一帮帮学阀,学霸,霸占中国大国学科资源,然后靠几个“千人计划”装修个门面房,实际内部皮囊已烂。

公费出国必须回国服务。而1989到2003,某国鸡贼的HR政策,这15年自费留学,出国前都补交了“高等教育抚养费”,国家强令注销户口,之后才能办护照出国踏上求学之路。人家学成,科研有成后,回还是不回国,是自由选择。当年没这些鸡贼政策,回来的人会更多,更踊跃。

点评

zhhf97821  因为自己不诚实,不善良,导致无法相信别人的诚实和善良。  详情 回复 发表于 2019-6-6 23:10
ligx118  不赞同,所有平台都是开放的,你有能力你也可以成为学者,显然你没有  详情 回复 发表于 2019-6-5 17:09

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  三级军士长

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2018-3-17
发表于 2019-6-4 19:56:39 来自手机 |显示全部楼层
美国打压脚踩两只船的阴阳学者是reasonable的。拿着联邦的科研经费,给中国官方打工,输出成果,赚双份。这就该打击。还是自己要花大价钱买核心人才。老想鸡贼花小钱办大事,怎么可能都是这种美事留给中国科研机构?

点评

悠然见南山  关于这个事件,我挺你的观点。对于这种鸡贼的行为,不仅美国要打击,我国也应该打击  详情 回复 发表于 2019-6-5 16:01
sunchina  同意你说的!拿着中国的科研经费,给美国人打工,输出成果,赚双份。很多千人就寒暑假来中国转一圈,做几个讲座就完事,沽名钓誉,一心为钱,这就该打击。还是自己要花大价钱买核心人才。老想鸡贼花小钱办大事,怎么  详情 回复 发表于 2019-6-4 20:39
ykcul  在国内拿双份工资都属于违法的吧?  详情 回复 发表于 2019-6-4 20:02

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2007-12-9
发表于 2019-6-4 20:00:17 |显示全部楼层
草草读完,采访者和被采访者的观点都是客观的,至少比沸腾文客观很多,我希望华为就此倒下,然后很多小公司遍地起来了··· 这样的市场才是好市场

点评

scqw  08年美国为什么不让花旗银行倒下,说不定能造就多少小银行呢,干脆美国倒下,还能遍地起来多少小国家呢~~,这样的美国才是好美国呢。  详情 回复 发表于 2019-6-6 14:50
sunchina  你这个想法好奇怪,为什么菊花倒下小公司就能遍地起来?两者之间有什么联系吗? 而且小公司起来后难道不做大?不会成为下一个菊花?还是你就希望小公司永远是小公司?咱们国家不需要大公司? 你这是哪国的思想呢?  详情 回复 发表于 2019-6-5 17:10
悠然见南山  你都读完了,为什么得出了这样的结论呢? 华为的研发效率,比西方国家的大多数公司都高,为何你希望华为倒下? 倒是中国的科研制度,到了不改不行的时刻了。  详情 回复 发表于 2019-6-5 16:02
7ghk  G進M退大旗下,你還是洗洗睡。  详情 回复 发表于 2019-6-4 20:55

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发表于 2019-6-4 20:01:02 |显示全部楼层
国家之间的事,都是捡对自己有利的来,别的都是虚的

点评

hyunlai  白莲花一般站着说话不腰疼  详情 回复 发表于 2019-6-5 10:25
呆萌新手  老哥讲的对,  详情 回复 发表于 2019-6-5 10:19
saintinlove85  确实是这样,无所谓狭隘民族观念,老美还不是讲究美国优先原则  详情 回复 发表于 2019-6-5 08:34

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发表于 2019-6-4 20:02:17 来自手机 |显示全部楼层
Chianti2018 发表于 2019-6-4 19:56
美国打压脚踩两只船的阴阳学者是reasonable的。拿着联邦的科研经费,给中国官方打工,输出成果,赚双份。这 ...

在国内拿双份工资都属于违法的吧?

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2009-8-17
发表于 2019-6-4 20:04:56 来自手机 |显示全部楼层
中国从这个交流中获利是事实,但美国从中获得大量优秀高素质人才就不提了,千人计划能聘用了几个?

点评

alnj  这是数量的问题吗?就算有一个那也是不对的,而且这是国家行为,你觉得让别人对怎么看  详情 回复 发表于 2019-6-4 20:06

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发表于 2019-6-4 20:06:47 |显示全部楼层
seatosummit 发表于 2019-6-4 20:04
中国从这个交流中获利是事实,但美国从中获得大量优秀高素质人才就不提了,千人计划能聘用了几个?

这是数量的问题吗?就算有一个那也是不对的,而且这是国家行为,你觉得让别人对怎么看

点评

seatosummit  所以别扯什么客观,都是站在自己屁股和利益上  详情 回复 发表于 2019-6-4 20:42

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2018-3-17
发表于 2019-6-4 20:36:23 来自手机 |显示全部楼层
我帖子咋还没过审?

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  二级通信军士

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2017-8-31
发表于 2019-6-4 20:39:42 来自手机 |显示全部楼层
Chianti2018 发表于 2019-6-4 19:56
美国打压脚踩两只船的阴阳学者是reasonable的。拿着联邦的科研经费,给中国官方打工,输出成果,赚双份。这 ...

同意你说的!拿着中国的科研经费,给美国人打工,输出成果,赚双份。很多千人就寒暑假来中国转一圈,做几个讲座就完事,沽名钓誉,一心为钱,这就该打击。还是自己要花大价钱买核心人才。老想鸡贼花小钱办大事,怎么可能都是这种美事留给美国科研机构?

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2009-8-17
发表于 2019-6-4 20:42:26 来自手机 |显示全部楼层
alnj 发表于 2019-6-4 20:06
这是数量的问题吗?就算有一个那也是不对的,而且这是国家行为,你觉得让别人对怎么看

所以别扯什么客观,都是站在自己屁股和利益上

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2011-3-9
发表于 2019-6-4 20:55:53 来自手机 |显示全部楼层
mryuri 发表于 2019-6-4 20:00
草草读完,采访者和被采访者的观点都是客观的,至少比沸腾文客观很多,我希望华为就此倒下,然后很多小公司 ...

G進M退大旗下,你還是洗洗睡。

点评

wxq3d  这个你说得很对,现在G进M退的风潮很不可阻挡,担心这样一直下去。。。  详情 回复 发表于 2019-6-5 15:45

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2011-3-9
发表于 2019-6-4 20:58:25 来自手机 |显示全部楼层
本帖最后由 7ghk 于 2019-6-4 20:58 编辑

人只能善意換善意。

你看ZG是怎樣對待所謂「同胞」的,就略知一二。

澳門的產業海南也要做!台積的技術我們也要做!
香港的基本法「隨便改」!

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seastar0437  真是搞笑,台积电能做的我们就不能做?按你这说法,上海中芯做的芯片,紫光、长鑫他们就不能做了?你这个省能做,其他省就不能做?  详情 回复 发表于 2019-6-5 10:34
红脸的爷爷  随便改啥了?  详情 回复 发表于 2019-6-5 08:46
kisstherain0314  “澳門的產業海南也要做!台積的技術我們也要做!”…………  详情 回复 发表于 2019-6-4 22:20
已有 1 人评分家园币 收起 理由
wu646206778 + 1 香港人可以住自由的笼屋,不可以住专政的房.

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2009-3-24
发表于 2019-6-4 21:23:29 |显示全部楼层
很有见地,完全赞同!

“但现在越来越多带着民族主义情绪走出国门的国人貌似将愚昧和傲慢结合在一起了,这就很难让外面的世界欢迎你、尊重你。当来自一个大国的人民是自信而真诚的、善良而愿意奉献的、和平而有幽默感的,国家的软实力才能呼之欲出。”

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2018-9-26
发表于 2019-6-4 21:47:14 来自手机 |显示全部楼层
很有理性的文章,做到了从另一角度看问题。

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2019-2-28
发表于 2019-6-4 21:57:33 |显示全部楼层
“经济增长会促进中国社会转型,推动中国向西方靠拢”,如果推动中国向西方靠拢是要放弃领土主权是不可能的。

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ligx118  几千年带来的固有认知不会那么容易改变,改变还是交给下一代吧。  详情 回复 发表于 2019-6-5 17:10
没事来看看  向西方靠拢,更多的是价值观,而不是你所说的领土主权。  详情 回复 发表于 2019-6-4 22:03

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2007-12-19
发表于 2019-6-4 22:03:51 |显示全部楼层
rscucm 发表于 2019-6-4 21:57
“经济增长会促进中国社会转型,推动中国向西方靠拢”,如果推动中国向西方靠拢是要放弃领土主权是不可能的 ...

向西方靠拢,更多的是价值观,而不是你所说的领土主权。

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rscucm  首先他认为你的领土主权的观念都是错误的  详情 回复 发表于 2019-6-4 22:24

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2018-8-18
发表于 2019-6-4 22:20:33 来自手机 |显示全部楼层
本帖最后由 kisstherain0314 于 2019-6-6 22:28 编辑

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