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标题: 没有美国芯，我们怎么办 [查看完整版帖子] [打印本页]

时间: 2018-5-6 15:17

作者: liuyacan 标题: 没有美国芯，我们怎么办

　　国家造不出中高端芯片，有人说我们是政策不行，或者商业模式不行，或者公司领导愚笨而制造不出来？答案肯定是否定的。其中的一个关键技术，就是光刻机。目前最先进的光刻机核心技术掌握在一家公司手上叫做ASML公司手上（日本尼康和佳能也有技术，但是大幅度落后于ASML）。但是这家公司位于荷兰不代表它完全依靠荷兰的科技成就发展起来的。公平地说，它是依靠整个人类社会，或者说是整个发达国家最先进的科技力量和资本力量而长时间堆积出来的。在光刻机的设计中，有三样最为重要的东西。

　　第一个叫做极紫外激光器，这个东西只有美国能够制造，并且每年的产量非常低，它的技术水平基本代表了人类目前在激光器上最为重要的成就。

　　第二个重要的部件叫做透镜（包括聚光透镜、目镜和平面反光镜等），由德国蔡司公司提供，其精度要求达到皮米级。如果将整个透镜的面积比喻为德国领土，那么透镜的误差不能超过1厘米。该技术也代表了人类目前最为先进的光学制造工艺，它绝不是很多“公知”说是的那样：由有工匠精神的技工磨出来的（言下之意就是我们的工匠精神不行）。

　　第三个最为重要的部件为步进电机，步进电机的精度在皮米级，目前也只能由极个别的国家能够制造。就算该公司有钱有办法整合全球最为先进的技术，该公司也花了三十年时间，前后投入近千亿欧元才有今年的成就。

　　由于被瓦森纳条款的限制（专门阻止我国科技进口——为什么要阻止呢？匹夫无罪，怀璧其罪。就是因为我们正在大力推行科技强国。如果我们能做了，他们就失去了一个庞大的市场，也多了一个强大的对手，此消彼长损失巨大），我们不能收购全球的关键技术，更无法对这些关键技术进行整合。因此我们的光刻机都是自己研发的，并且持续被国家支持多年。国家早有布局，而非很多人指责的那样无能。考虑到研究时间短，投入资金暂时不够，无力整合全球最先进的技术等多方面的原因，目前我国该技术落后一点也不奇怪。

　　对于中国来说，中国目前想向美国挑战，交锋肯定不可避免，甚至在有些地方被打败都有可能，但是我们大概率会越打越强大，打破美国的高端封锁的可能性非常大（不加黑害怕有人不重视，又被嘲笑），我们有三个有利方面：一是我国每年毕业的工科硕士和博士远超美国并且质量也在提升（很多人说质量不如美国，但是数量都没有何来质量？数量上去了质量也会慢慢上去），二是我国市场容量也将在今年超过了美国，三是我国的科研投入也逐渐接近美国，应该是未来三年内超过美国（但是注意，科研实际讲究投入逐年积累量）。这三个方面做好了，未来前景可期。大家不要害怕，也不必被一时的挫折吓着。

时间: 2018-5-6 16:12

作者: 阿弥陀佛

本帖最后由阿弥陀佛于 2018-5-6 16:12 编辑

楼主忘了，我有战无不胜的思想

时间: 2018-5-6 16:14

作者: 阿弥陀佛

楼主忘了，我没有战无不胜的思想

时间: 2018-5-6 17:10

作者: h200hh

当年饿肚皮搞出两弹一星，现在有房有车有。。。去化缘求别人。。。思想信念很重要的。

时间: 2018-5-6 17:38

作者: scnc001

本帖最后由 scnc001 于 2018-5-6 17:38 编辑

没有也无非是笨重一点、慢一点而已。人家7nm，我们28nm

时间: 2018-5-6 18:32

作者: 华为中兴最强

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时间: 2018-5-6 18:44

作者: 华为中兴最强

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时间: 2018-5-6 18:57

作者: 华为中兴最强

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时间: 2018-5-6 19:19

作者: alpha_fu

阿弥陀佛发表于 2018-5-6 16:12
楼主忘了，我有战无不胜的思想

您是来搞笑的吗？

时间: 2018-5-6 19:26

作者: lhr163

大力发展自主芯片是唯一出路，靠西方施舍度日终究不是根本解决办法，支持龙芯等完全知识产权的芯片，华为的架构靠授权也是短板

时间: 2018-5-6 19:27

作者: 海军总司令

我们有花吹。

时间: 2018-5-6 21:29

作者: dzcool

先说一下目前的世界光刻机的现状。

目前世界主流的光刻机还是深紫外浸入式光刻机，目前荷兰ASML可以把这Z种光刻机做到14纳米，另外是日本康尼可以做到18纳米。但是因为深紫外技术固有的缺点，导致不能继续的向更加精度的方向发展。如果想做到10纳米一下，那么就要用到级紫外技术的光刻机，而极紫外技术的光刻机是ASML领先，日本尼康明显的落后。

下面分别说一下深紫外侵入式光刻机的主要核心技术：

深紫外光刻机用到的光源是深紫外光线，在这个光源上面的研发最牛逼的是德国亚深，日本尼康通过收购德国的这个企业获得了这个光源的技术，另外一个技术就是物镜，深紫外光线要想达到22纳米的水平，那么物镜的数值口径要达到1.35以上。目前德国的光学公司可以达到，另外日本尼康通过购买德国的技术也可以达到。达到这个口径很难。因为这要加工亚纳米精度的大口径的镜片，用到的最大口径的镜片达到了400毫米，那么在这方面中国的技术如何呢？

把中国在深紫外光刻机上面的技术水平进行了整理:

首先看光源，在深紫外光源上，荷兰ASML和日本尼康都使用德国亚深的光源，这个深紫外光源是离子束，中国研发的是世界唯一的固态深紫外光源，这个要比离子束高一个水平，主要固态深紫外光源的独特优点是比较细，这样设计的光刻机比较小巧，而且设计的控制设备更加的简单，这使成本更加低廉，还有频带宽，这样可以用一台光刻机直接做到100纳米到20纳米的几乎所有的节点。这个技术是中国独有的。

另外看物镜，要想让深紫外技术的光刻机达到22纳米甚至目前的14纳米的顶级极限水平，那么改进物镜，物镜最核心的部件当然是镜片，那么，中国的物镜的镜片如何呢？

22纳米光刻机用的1.35口径物镜，要用到400毫米的亚纳米精度的镜片。这个荷兰与日本都使用德国的技术，主要是用磁流变设备和离子束设备辅助手工加工，看好了！可是手工！因此产量很低，加工很慢，成本很高。

而中国发明了全自动的磁流体和离子束机床，可以实现镜片的全自动高速加工！还可以把亚纳米的镜片最大直径加工到2米，这个两个技术都是日子绝对做不到的。

另外就是中国的物镜的检测设备精度达到了0.1纳米，物镜组装台也设计完成，深紫外光刻机陆续推出65纳米、45纳米、32纳米和22纳米，最后推出14纳米。这类光刻机都是一个技术水准，无法进入更高制程。但中国的这类光刻机用到了独有的固态深紫外激光器光源和亚纳米物镜自动加工机床，导致中国的光刻机成本有很大的优势，可以便宜一半。而ASML的14纳米深紫外光刻机，因为设计过于复杂导致目前开价2亿美元一台！

更重要的是深紫外固态激光器独特的优势，导致中国的光刻机一台可以覆盖200纳米到32纳米甚至到15纳米的所有节点，还由于独特的世界上唯一实现8倍频的固态深紫外激光器，意味着这个光刻机的产率很高。也就是同样的时间，中国的光刻机可以生产更多的芯片，还有这个固态激光器小巧带来的设计简化，导致中国光刻机的寿命更长、成本更低、可靠性更好、产率更高、价格更低。这些特点使中国的深紫外光刻机快速占领14纳米以上的所有光刻机市场。

另外，光刻机下一步的发展是极紫外光线(EUV)光刻机，目前ASML、德国尼康、日本、美国、中国都是研发这个技术，除了ASML出过一个样机以外，世界各国基本都是研发阶段。不过，日本刚刚宣布退出。

极紫外光刻机有很多的难点，主要是物镜的精度要求更高、光源功率提高很难。

先说物镜的难点，因为极紫外光线的能量很高，一般的物镜材料不适用，现在使用的是多层原子镀膜技术，难度非常大。另外，反射镜片的精度要达到变态的0.1纳米，还要镀上几层原子级别的薄膜。物镜的安装也要在每次反射光线之后重新调整镜片的位置，精度要达到0.3纳米！所有调整镜片前测量镜片位置的精度要达到0.1纳米！还要调整受重力和振动的影响，物镜安装平台的设计很难。但因为保密的缘故，基本没有具体设计的资料公开。

那么，中国的10纳米以下的极紫外光刻机研发是什么水平呢？？

先说光源.
中国研发极紫外光源不难。因为中国的激光研发已经几十年了，中国的光源技术积累很扎实，不像日本那样依靠德国亚深的技术，但是研发出极紫外光源不难，难的是安装，还需光源质量要好、功率要高，功率要达到100瓦方可产业化。日本想通过收购亚深得到这项技术，如今看来日本是放弃了。

中国在2007年就研发出了极紫外光刻机光源，是上海光机所研发，目前中国这个光源的技术没有公布。另外分析，极紫外光刻机需要大口径0.1纳米精度的镜片，这个中国已经解决。上面镀的原子薄膜，这个技术上中国是世界一流，这个薄膜的理论反射极限是70%，中国的可以达到65%！

还有物镜的高精度安装平台设计，精度要达到0.3纳米，测量器精度要达到0.1纳米。测量器中国公布的是世界水平的0.1纳米。镜片镀膜技术也是世界领先水平，安装台和光源很少见到介绍的资料，估计是因为保密原因不便公开。

不过，在2017年9月，世界光刻机巨头ASML正式澄清，ASML对大陆晶圆厂与国际客户一视同仁，只要客户下单，EUV要进口到中国完全没有任何问题。在交期方面，所有客户也都完全一致，从下单到正式交货均为21个月。他还透露，目前已有大陆晶圆厂巨头与ASML展开7纳米工艺制程的EUV订单洽谈，2019年大陆首台EUV光刻机可望落地。

这让人想不明白的是，一贯严格对中国封锁光刻机及其制造技术的国际联盟，为何突然解禁呢？

其中的道理我想是不言而喻吧！
曝点料！在光刻机行业，中国PK全世界

终于拿下芯片制造最难啃的骨头：国产光刻机获重大突破，还拥世界独有技术

时间: 2018-5-6 22:13

作者: h200hh

靠，转眼瞬间到处都是芯片制造，哈哈，哈哈哈哈。

时间: 2018-5-6 22:39

作者: Spark07

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时间: 2018-5-7 03:06

作者: shuijiao

中国没芯片但是我们有码克死啊这个思想可以战胜一切呢

时间: 2018-5-7 09:08

作者: h200hh

scnc001 发表于 2018-5-6 17:38
没有也无非是笨重一点、慢一点而已。人家7nm，我们28nm

在智能手机市场，恐怕那个公司产品都经受不起笨重一点，慢一点的打击。。如果是网络设备，运营商讲ZZ，那可以忍受。。这个芯片供给这方面需要长久规划，战略布局，同时在市场上不能锋芒毕露，咄咄逼人，为企业创新战略生存空间。

时间: 2018-5-7 09:27

作者: 大脚纤

dzcool 发表于 2018-5-6 21:29
先说一下目前的世界光刻机的现状。

目前世界主流的光刻机还是深紫外浸入式光刻机，目前荷兰ASML可以把这 ...

为何？因为你不懂。

时间: 2018-5-7 09:59

作者: 发条地精

很好，我们又赢了。
“因此我们的光刻机都是自己研发的，并且持续被国家支持多年。国家早有布局，而非很多人指责的那样无能。考虑到研究时间短，投入资金暂时不够，无力整合全球最先进的技术等多方面的原因，目前我国该技术落后一点也不奇怪。” 光刻机是哪个公司（机构）研发出来的啊？

时间: 2018-5-7 10:12

作者: hy1234

如果美国不制裁中国，估计中国要真正制造中国芯是不可能的，市场经济之下，中国要在每个环节都做的和外国一样好，几乎是不可能的。现在一台光刻机卖一亿，但是估计投下千亿也做不了，市场经济之下，这是亏本的生意。但是在制裁之下，中国将无可避免要不计成本去生产，这就变的有可能，所以老外一些反对特朗普打贸易战的，也是基于这个原因。

时间: 2018-5-7 10:19

作者: hy1234

dzcool 发表于 2018-5-6 21:29
先说一下目前的世界光刻机的现状。

目前世界主流的光刻机还是深紫外浸入式光刻机，目前荷兰ASML可以把这 ...

事实求是，中国光刻机可以买到了吗？或者还是在理论阶段，如果是像你这样说，中国其实已经完全可以和美国一

时间: 2018-5-7 10:30

作者: hy1234

Spark07 发表于 2018-5-6 22:39
最关键的不是啥光刻机！

而是芯片设计人员，设计不出来，给你光刻机有啥用？

broadcom交换芯片，TI DSP都已经开发了很多年，而且也非常大稳定，而且投资期也已经回本，所以价格有竞争力，在市场经济之下，你要和broadcom和TI竞争是不可能的。中国目前设计出来的交换芯片或者DSP在市场经济下是不可能比他们他们性能高，稳定和便宜竞争，
所以如果老美不卖，也只有不计成本的去做。有可能打开一条血路。

时间: 2018-5-7 11:03

作者: scnc001

h200hh 发表于 2018-5-7 09:08
在智能手机市场，恐怕那个公司产品都经受不起笨重一点，慢一点的打击。。如果是网络设备，运营商讲ZZ，那 ...

无非是给2025的国家战略添乱罢了。中兴这枪也躺得不冤，一直就在人枪口下。别的，天塌不下来

时间: 2018-5-7 11:40

作者: 汪胖子

短期阵痛，长期利好

时间: 2018-5-7 13:04

作者: h200hh

hy1234 发表于 2018-5-7 10:12
如果美国不制裁中国，估计中国要真正制造中国芯是不可能的，市场经济之下，中国要在每个环节都做的和外国一 ...

对头！

时间: 2018-5-7 13:12

作者: h200hh

hy1234 发表于 2018-5-7 10:30
broadcom交换芯片，TI DSP都已经开发了很多年，而且也非常大稳定，而且投资期也已经回本，所以价格有竞争 ...

说到市场经济和成本，光刻机，芯片是基础的基础，它上面产业链一层层到了实际产品，智能手机或者其他电子消费品还是需要国人的认可和支持，啥时候国人少点海外消费多支持国货这同样重要，否则终归难以为继。再者就是人才教育和高科技产业的对接等等。。牵一发动全身。

时间: 2018-5-7 13:12

作者: 非池中物

h200hh 发表于 2018-5-7 09:08
在智能手机市场，恐怕那个公司产品都经受不起笨重一点，慢一点的打击。。如果是网络设备，运营商讲ZZ，那 ...

中国政府比你能想到的更早时间，就已经开始布局了。

时间: 2018-5-7 14:45

作者: 一棵菜

都炒房去了谁管你芯片哦

时间: 2018-5-7 15:17

作者: z3326

这是在给中国资金堰塞湖找出口

时间: 2018-5-7 15:22

作者: wangfei08_2006

看楼主文章，中国光刻机已经世界第一了，芯片世界第一也不远了。

时间: 2018-5-7 23:01

作者: coffee198375

华为中兴最强发表于 2018-5-6 18:44
明年上半年14纳米，32层闪存芯片也出来了，不要老是跟米国在比，

全世界能跟中国抗衡的国家也就那么三四 ...

别说国家了，能进14纳米的公司也就5个手指左右吧。。。。

时间: 2018-5-7 23:09

作者: usaa

看看满大街的合资车

时间: 2018-5-8 11:10

作者: zhb66

还要努力呀

时间: 2018-5-8 12:32

作者: mryuri

你们也真是的一个个这么愤世嫉俗搞芯片能买得起房子么？

时间: 2018-5-8 12:33

作者: 阿弥陀佛

马克思是对的，我没有战无不胜的思想

时间: 2018-5-8 12:38

作者: h200hh

mryuri 发表于 2018-5-8 12:32
你们也真是的一个个这么愤世嫉俗搞芯片能买得起房子么？

高房价戳到人贪婪的痛点，可以搅黄一切，所以必须要有战无不胜的思想。。。

时间: 2018-5-8 13:45

作者: 电脑弱电代理狗

lhr163 发表于 2018-5-6 19:26
大力发展自主芯片是唯一出路，靠西方施舍度日终究不是根本解决办法，支持龙芯等完全知识产权的芯片，华为的 ...

龙芯的Unicore架构上世纪末就做出来了，但天生的软硬件适配缺陷以及X86架构筑起的Wintel坚固城墙，早已退出历史舞台！虽然华为海思SoC说到底走的还是核心ARM授权+外围IP集成的模式，但AI时代Wintel联盟被打破已成定局，看华为如何抱团布局吧！

时间: 2018-5-10 10:04

作者: chenshengqu

我们有房地产和茅台，芯片算个啥

时间: 2018-5-10 14:55

作者: zhb66

要努力呀

时间: 2018-5-11 10:09

作者: cj9936

中国战略决策存在问题，国家层面对通信行业的投入接近为〇，华为、中兴等都是民营发展起来的高科技企业，原来60-70年代建设起来的“5”字头的通信设备厂基本上都消失了，上海的517厂、成都的505厂、广州的524厂.......。不象航天领域的“8”字头企业，国家投入大，卫星火箭每年投入多少，通信行业处于放任状态，三大运营商打到头破血流，只要百姓得利，国家都不理会。中兴连个国企都不是，华为还没有上市列，这两个兄弟，说白了就是任正非和候为贵两个雄才大略的斗士，互相残杀、不断进步，发展到世界顶尖企业，可以说国家给予他们的帮助少之又少，现在他们也不会指望国家会帮他们。

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