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标题: 话说现在的芯片设计制造可以完全绕开美国技术么？ [查看完整版帖子] [打印本页]

时间: 2020-5-18 22:19

作者: monstercalo 标题: 话说现在的芯片设计制造可以完全绕开美国技术么？

时间: 2020-5-18 22:37

作者: 没事来看看

完全不可能

时间: 2020-5-18 23:02

作者: 小鱼吃鲨鱼

除了部分晶圆检测设备是美国独家，其他设备都有非美替代方案，只是良品率会下滑。

时间: 2020-5-18 23:03

作者: monstercalo

小鱼吃鲨鱼发表于 2020-5-18 23:02
除了部分晶圆检测设备是美国独家，其他设备都有非美替代方案，只是良品率会下滑。

非美方案是否依然用了美国源头技术也很关键吧

时间: 2020-5-18 23:08

作者: 小鱼吃鲨鱼

monstercalo 发表于 2020-5-18 23:03
非美方案是否依然用了美国源头技术也很关键吧

如果你要求其他国家的设备也不能包含美国一个零件，那是不可能做到的。但是这次新规只要求不能直接使用美国企业的软件和设备。

时间: 2020-5-18 23:11

作者: monstercalo

小鱼吃鲨鱼发表于 2020-5-18 23:08
如果你要求其他国家的设备也不能包含美国一个零件，那是不可能做到的。但是这次新规只要求不能直接使用美 ...

那还是留了很大回旋余地的，别像z那次直接0%就好

时间: 2020-5-18 23:16

作者: 小鱼吃鲨鱼

monstercalo 发表于 2020-5-18 23:03
非美方案是否依然用了美国源头技术也很关键吧

就好比荷兰的光刻机可能含8%的米国零件，虽然不能直接卖给hw，但是可以卖给台积电，然后台积电也可以用荷兰光刻机帮hw代工，但是台积电买来的美国公司的离子注入机就不能用来给华为代工。如果你要求设备的子子孙孙，孙孙子子都不能含一个美国零件那这样真做不到。

时间: 2020-5-18 23:18

作者: monstercalo

小鱼吃鲨鱼发表于 2020-5-18 23:16
就好比荷兰的光刻机可能含8%的米国零件，虽然不能直接卖给hw，但是可以卖给台积电，然后台积电也可以用荷 ...

按你这么说，那为啥吵吵台积电不能给华为代工芯片呢？

时间: 2020-5-18 23:20

作者: slayerafei

小鱼吃鲨鱼发表于 2020-5-18 23:16
就好比荷兰的光刻机可能含8%的米国零件，虽然不能直接卖给hw，但是可以卖给台积电，然后台积电也可以用荷 ...

不懂就别瞎解读，如果这样台积电还费什么劲

时间: 2020-5-18 23:23

作者: 小鱼吃鲨鱼

monstercalo 发表于 2020-5-18 23:11
那还是留了很大回旋余地的，别像z那次直接0%就好

这次hw也是0啊，意思台积电，不能直接从美国买一个螺丝给hw代工，但是台积电从日本企业买了一台日本生产的设备但是含有一个美国零件，那还是可以给hw代工的，毕竟美国零件—日本企业—台积电—hw，都算重孙了。

时间: 2020-5-18 23:27

作者: 小鱼吃鲨鱼

slayerafei 发表于 2020-5-18 23:20
不懂就别瞎解读，如果这样台积电还费什么劲

你才是不懂，你以为芯片代工只有光刻机？美国半导体设备在 PVD、检测设备、离子注入机、 CMP设备，方面非常强势，台积电大量购买了美国这些设备，并且现在部分晶体检测设备是美国独有的，台积电根本绕不过去。

时间: 2020-5-18 23:28

作者: 小鱼吃鲨鱼

monstercalo 发表于 2020-5-18 23:18
按你这么说，那为啥吵吵台积电不能给华为代工芯片呢？

芯片制造设备非常多，并不是只有光刻机，美国半导体设备在 PVD、检测设备、离子注入机、 CMP设备，方面非常强势，不可取代。

时间: 2020-5-18 23:29

作者: 小鱼吃鲨鱼

monstercalo 发表于 2020-5-18 23:18
按你这么说，那为啥吵吵台积电不能给华为代工芯片呢？

芯片制造设备不是只有光刻机啊，几十种设备，有些美国独家。

时间: 2020-5-18 23:30

作者: 小鱼吃鲨鱼

slayerafei 发表于 2020-5-18 23:20
不懂就别瞎解读，如果这样台积电还费什么劲

你的眼里芯片制造只有光刻机就行？

时间: 2020-5-18 23:31

作者: 小鱼吃鲨鱼

slayerafei 发表于 2020-5-18 23:20
不懂就别瞎解读，如果这样台积电还费什么劲

芯片制造设备有几十种

时间: 2020-5-18 23:31

作者: 小鱼吃鲨鱼

monstercalo 发表于 2020-5-18 23:18
按你这么说，那为啥吵吵台积电不能给华为代工芯片呢？

除光刻机，还用到几十种设备。

时间: 2020-5-19 00:05

作者: pwgate

这个局只有荷兰ASML能解，直接把美国器件和技术替换掉就行了，重新生产光刻机。
光刻机里美国技术的比例是很低的，应该能找到替代，大陆帮忙全世界寻求非美技术，中赏之下必有人才和技术。

时间: 2020-5-19 00:23

作者: 好奇心害死猫

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

时间: 2020-5-19 00:25

作者: 小鱼吃鲨鱼

slayerafei 发表于 2020-5-18 23:20
不懂就别瞎解读，如果这样台积电还费什么劲

除光刻机，还用到几十种设备，有些美国独家。

时间: 2020-5-19 00:26

作者: 小鱼吃鲨鱼

pwgate 发表于 2020-5-19 00:05
这个局只有荷兰ASML能解，直接把美国器件和技术替换掉就行了，重新生产光刻机。
光刻机里美国技术的比例是 ...

除光刻机，还用到几十种设备，有些美国独家。台积电并不是卡在光刻机上。

时间: 2020-5-19 00:27

作者: 小鱼吃鲨鱼

好奇心害死猫发表于 2020-5-19 00:23
光是芯片设计怎么可能绕得过三大EDA设计软件？

人家代工厂一看你这芯片就是用美国EDA设计出来的，谁敢 ...

eda软件也是个问题。不是有家已经是德国西门子的了。

时间: 2020-5-19 00:39

作者: 好奇心害死猫

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

时间: 2020-5-19 07:05

作者: 小鱼吃鲨鱼

slayerafei 发表于 2020-5-18 23:20
不懂就别瞎解读，如果这样台积电还费什么劲

根据中信证券的报告，目前美国厂商占据半导体设备市场约40%份额，其中在沉积、刻蚀、离子注入、CMP、清洗、检测等关键工艺方面，应用材料、泛林、科天等美国厂商具有领先工艺技术优势和稳定性，经过了长期量产检验，因此短期内难以替代。

时间: 2020-5-19 09:03

作者: cnqq9999

芯片的设计软件好像也绕不过去吧

时间: 2020-5-19 09:08

作者: piview

好奇心害死猫发表于 2020-5-19 00:23
光是芯片设计怎么可能绕得过三大EDA设计软件？

人家代工厂一看你这芯片就是用美国EDA设计出来的，谁敢 ...

EDA软件就实体名单那一刻起就向华为停供了吧。

时间: 2020-5-19 09:18

作者: frewave

本帖最后由 frewave 于 2020-5-19 09:39 编辑

pwgate 发表于 2020-5-19 00:05
这个局只有荷兰ASML能解，直接把美国器件和技术替换掉就行了，重新生产光刻机。
光刻机里美国技术的比例是 ...

光刻机里的关键核心极紫光源是美国公司独有，怎么绕过？不过这家公司已经被阿斯麦尔收购了，但基地还在美国，绕不过去。这就是人家高科技的厉害之处。
半导体工艺了的CVD、WCVD、PVD、CMP、Etch、检测等关键工艺设备基本被美国公司把控，基本见不到日欧厂商身影，怎么绕过。
中芯国际在设备的日常维护，设备及工艺升级、设备采购都得仰仗美国公司，特别是在日常光刻机的维护，Wafer fab的员工都得远离“一百米”，离开了这些vendor，fab无法生存。
在技不如人的及被别人卡脖子的情况下，聪明的办法就是低调再低调些，竞争就是干死竞争对手的狼性做法，高喊我的技术多么牛逼和抄我们作业，就是找死。

时间: 2020-5-19 14:10

作者: fatfox1976

原子弹也是美国人发明，那你说是不是也不能非法生产使用了

时间: 2020-5-19 14:17

作者: yinfang00150537

纯正的非美产基本上是不可能存在的，记得网上曾经流传一个段子，说个大概意思：
1、最开始认为联想电脑是真国产，结果才发现电脑里屏幕、CPU、硬盘、存储芯片都是进口的。
2、后来认为华为手机才是真国产，结果才发现手机里面的SOC、DRAM、CIS、RF、OLED全部都是进口的。
3、后来认为海思芯片才是真国产，结果发现IP、EDA、代工制造都是进口的，卡脖子的其实是芯片制造。
4、后来认为中芯国际、长江存储、京东方等制造才是真国产，结果发现半导体设备、半导体材料95%都是进口的。
5、后来市场认为北方华创、中微电子等设备制造产业才是真国产替代，结果发现设备和材料底层的材料，物理、化学、数学的原创理论基础也是进口的。
所以说，科学无国界，如果认真了科学有国界，我们真的什么也不能做了。

时间: 2020-5-19 15:26

作者: 淡定淡定

frewave 发表于 2020-5-19 09:18
光刻机里的关键核心极紫光源是美国公司独有，怎么绕过？不过这家公司已经被阿斯麦尔收购了，但基地还在美 ...

中芯国际会不会不理美国禁令，强行向华为供货？

时间: 2020-5-19 15:29

作者: 淡定淡定

pwgate 发表于 2020-5-19 00:05
这个局只有荷兰ASML能解，直接把美国器件和技术替换掉就行了，重新生产光刻机。
光刻机里美国技术的比例是 ...

这对ASML有什么好处呢？在重新设计的过程中，可能中国就掌握了关键技术，类似于高铁。

时间: 2020-5-19 15:34

作者: 淡定淡定

其中一个关键部件来自美国，而美国本身不追求自己做全产业链，这实际上是帮ASML建了护城河，ASML为什么要改变这个格局呢？

时间: 2020-5-19 15:46

作者: ljming8888

时间: 2020-5-19 18:09

作者: 吧啦把喇叭

小鱼吃鲨鱼发表于 2020-5-18 23:16
就好比荷兰的光刻机可能含8%的米国零件，虽然不能直接卖给hw，但是可以卖给台积电，然后台积电也可以用荷 ...

二级供应商还可以执法，延伸到三级就很难执法了，只是芯片商去A要时间和成本。

时间: 2020-5-19 18:10

作者: 吧啦把喇叭

小鱼吃鲨鱼发表于 2020-5-18 23:02
除了部分晶圆检测设备是美国独家，其他设备都有非美替代方案，只是良品率会下滑。

软件没算吧？

时间: 2020-5-19 19:38

作者: 吧啦把喇叭

slayerafei 发表于 2020-5-18 23:20
不懂就别瞎解读，如果这样台积电还费什么劲

PVD 和离子注入是用应用材料的，软件用synopsis的，据说。

时间: 2020-5-19 20:45

作者: 吧啦把喇叭

yinfang00150537 发表于 2020-5-19 14:17
纯正的非美产基本上是不可能存在的，记得网上曾经流传一个段子，说个大概意思：
1、最开始认为联想电脑是真 ...

除非你有反制的东西，让他离开你就趴窝。

时间: 2020-5-19 20:53

作者: 清河人

当然可以，需要时间

时间: 2020-5-19 23:49

作者: ziyanji2007

小鱼吃鲨鱼发表于 2020-5-18 23:02
除了部分晶圆检测设备是美国独家，其他设备都有非美替代方案，只是良品率会下滑。

这个问题并不是美国技术有多牛逼，而是美国军事霸权有多厉害。美系半导体并非绝对优势，但半导体是个全球化的产业链，其他国家的技术多少含有一点点美系技术，都无法使用，非常无耻。

时间: 2020-5-20 00:28

作者: wujianlin2020

小鱼吃鲨鱼发表于 2020-5-18 23:28
芯片制造设备非常多，并不是只有光刻机，美国半导体设备在 PVD、检测设备、离子注入机、 CMP设备，方面非 ...

你说的很对，　霉国绕不过去！
所以说，　一支独放不是春，　万紫千红春满园！
Ｈ只希望国内企业群体突破，　这样霉国就没办法打击Ｈ了！

时间: 2020-5-20 00:30

作者: wujianlin2020

小鱼吃鲨鱼发表于 2020-5-19 07:05
根据中信证券的报告，目前美国厂商占据半导体设备市场约40%份额，其中在沉积、刻蚀、离子注入、CMP、清洗 ...

小ＭＭ，挺好挺认真还挺有耐心！
出头鸟不好做，容易使被打击，这是Ｈ的悲哀！

时间: 2020-5-20 00:33

作者: wujianlin2020

淡定淡定发表于 2020-5-19 15:26
中芯国际会不会不理美国禁令，强行向华为供货？

我理解，　应该不会，　这个时候不和Ｈ共进退，　它有存在的意义吗？
不就是一起受制裁吗？　毕竟原来中芯聚焦于低端芯片的代工，这个霉国制裁的难度很大。　大不了，　中芯回到两年前！
否则国ｊｉａ投这么多钱干嘛？

时间: 2020-5-20 00:35

作者: wujianlin2020

吧啦把喇叭发表于 2020-5-19 18:09
二级供应商还可以执法，延伸到三级就很难执法了，只是芯片商去A要时间和成本。

主要还是通过合同来约束！　二级三级都不是问题，　霉国容易监控！
主要原因，　是欧洲人白人认死理，并厌恶风险，　再签合同时会对照这条！

时间: 2020-5-20 08:54

作者: yinfang00150537

吧啦把喇叭发表于 2020-5-19 20:45
除非你有反制的东西，让他离开你就趴窝。

说句不中听的话就是，让国人牺牲现在的电子信息时代的活法，拿出当初老毛搞原子弹的万众一心，不然是没有什么办法的。
要么卑躬屈膝的活着，要么挺起脊梁，置之死地而后生。

时间: 2020-5-20 11:55

作者: 大闹天宫123

不能吧

时间: 2020-5-21 11:04

作者: Mr.YangSong

美国真要这么搞了，应该也没什么实际执行的可能，这个难度太大了。毕竟大家又不归美国管，在美国的市场比例也不可能超过全球一般份额。真要是让他们选择美国以外市场而放弃美国，那美国的技术卖给谁，卖不出去他们还如何保持技术领先。

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