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标题: 5G基站一定要7nm么  [查看完整版帖子] [打印本页]

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时间:  2020-6-23 16:16

作者: which1     标题: 5G基站一定要7nm么

如果不用7nm会有多大影响？

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时间:  2020-6-23 17:02

作者: 枫叶荻花秋瑟瑟

个人感觉，目前国际上制定的这个5G标准和实现技术，对器件的运算速度要求太高，用7nm能显著降低功耗、提高性能。

如果5G原理上有突破，可能就不必使用这么高速的计算能力了，估计70nm就够了

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时间:  2020-6-23 17:06

作者: sherwin123

市面上的友商用7nm，你用14nm，你做出来的，功耗高30％，速度慢30％，还会有人要么

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时间:  2020-6-23 17:40

作者: slayerafei

功耗，性能。zte都7nm了

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时间:  2020-6-23 17:43

作者: master123

不是必须。
相对于7nm，14nm的功耗大，工作时钟频率低，但问题不大。
工作时钟频率低可以通过更多的并行搞掂。
基站的主要功耗体现在功放上，数字信号处理部分占比不大。
非毫米波的带宽只有200M，现在还有些5G基站用FPGA做的，所以14nmASIC没有问题。
现在担心的是14nm的芯片没有着落。

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时间:  2020-6-23 17:59

作者: 大头you

master123 发表于 2020-6-23 17:43
不是必须。
相对于7nm，14nm的功耗大，工作时钟频率低，但问题不大。
工作时钟频率低可以通过更多的并行搞 ...

别人只是举例子，你不用算那么细，当产品没有竞争力后，谁来支持你？

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时间:  2020-6-23 18:03

作者: master123

大头you 发表于 2020-6-23 17:59
别人只是举例子，你不用算那么细，当产品没有竞争力后，谁来支持你？

怎么知道产品没有竞争力？在基站中基带和数字中频的功耗占多大？芯片面积又多大？

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时间:  2020-6-23 18:12

作者: 大头you

master123 发表于 2020-6-23 18:03
怎么知道产品没有竞争力？在基站中基带和数字中频的功耗占多大？芯片面积又多大？

只是想说一个普遍道理，你这是钻进牛角出不来了是吧？

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时间:  2020-6-23 18:39

作者: master123

大头you 发表于 2020-6-23 18:12
只是想说一个普遍道理，你这是钻进牛角出不来了是吧？

从外部看，系统性能没有差别。为什么没有竞争力？

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时间:  2020-6-23 18:43

作者: 大头you

master123 发表于 2020-6-23 18:39
从外部看，系统性能没有差别。为什么没有竞争力？

我是说当出现差距的时候。不是仅仅指你说的情境下。

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时间:  2020-6-23 19:09

作者: 家园会员

5g基站芯片最好用5nm否则2电费交不起。
两年内普及最多.

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时间:  2020-6-23 19:12

作者: 家园会员

master123 发表于 2020-6-23 18:39
从外部看，系统性能没有差别。为什么没有竞争力？

别人5nm.你的14，功耗性能完全不在一个档次，在国际市场上你怎么卖？

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时间:  2020-6-23 19:14

作者: 伤心小镇

体积可以做大点，功耗用价格弥补一下，运营商更实惠。

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时间:  2020-6-23 19:14

作者: master123

家园会员 发表于 2020-6-23 19:12
别人5nm.你的14，功耗性能完全不在一个档次，在国际市场上你怎么卖？

基站中，功放损耗占大头。数字信号处理部分（基带+中频）占比很小。

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时间:  2020-6-23 19:15

作者: bbsabc2008

master123 发表于 2020-6-23 17:43
不是必须。
相对于7nm，14nm的功耗大，工作时钟频率低，但问题不大。
工作时钟频率低可以通过更多的并行搞 ...

更多的并行就意味着同样功能需要更多的门，更大的晶体管尺寸也意味着需要更高的工作电压，所以晶体管尺寸还是王道。

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时间:  2020-6-23 19:21

作者: master123

bbsabc2008 发表于 2020-6-23 19:15
更多的并行就意味着同样功能需要更多的门，更大的晶体管尺寸也意味着需要更高的工作电压，所以晶体管尺寸 ...

有些东西没有办法，但总体外部特性差别不明显。
使用ADI的65nmADC很多年没换过，满足需求即可。

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时间:  2020-6-23 20:38

作者: bbsabc2008

master123 发表于 2020-6-23 19:21
有些东西没有办法，但总体外部特性差别不明显。
使用ADI的65nmADC很多年没换过，满足需求即可。

ADC只是一个大厦的门，进门后就是超大规模集成大厦完成纷繁复杂的逻辑功能，功耗主要是大厦的消耗。

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时间:  2020-6-23 20:49

作者: master123

bbsabc2008 发表于 2020-6-23 20:38
ADC只是一个大厦的门，进门后就是超大规模集成大厦完成纷繁复杂的逻辑功能，功耗主要是大厦的消耗。

我的意思是说满足需求即可。
业务数字通道的功耗很小，大头在发射功放。

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时间:  2020-6-23 21:07

作者: Remyrflt

杀鸡焉用牛刀？

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时间:  2020-6-23 21:16

作者: jadam

master123 发表于 2020-6-23 20:49
我的意思是说满足需求即可。
业务数字通道的功耗很小，大头在发射功放。

BBU的功耗在整个基站中是不如功放大，不过现在BBU集成度高，对于芯片要求也高了。一个ASIC很容易上五六十瓦了，一个板子上有好几个这样的芯片，整体功耗也很可观。
以你司的5900为例，用16nm片子的基带板是全宽的，占用空间多，接口数少，用7nm片子的基带板是半宽的，同样性能只用2个片子就行，从设备总体上同样体积可以承载多得多的接口。友商现在也用上了7nm芯片实现了高密度处理，你再拿老的16nm的方案去竞争那肯定是落后一截了。

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时间:  2020-6-23 21:39

作者: master123

jadam 发表于 2020-6-23 21:16
BBU的功耗在整个基站中是不如功放大，不过现在BBU集成度高，对于芯片要求也高了。一个ASIC很容易上五六十 ...

离开华为已多年，不清楚现在情况。
但看到报道，输出功率200W的AAU耗电为1500瓦。即使BBU中的3片基带多消耗150瓦，也不太多，而且没有散热问题。
AAU的效率只有13%，如果提高到30%，BBU多出的功耗可忽略不计。

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时间:  2020-6-23 22:09

作者: 海军总司令

中芯国际不代工的话。谈论这些毫无意义。国产设备最高能生产95nm。是上个世纪的芯片

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时间:  2020-6-24 08:16

作者: cnqq9999

基站问题不大，手机不行

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时间:  2020-6-24 08:54

作者: t19600273

国家支持一下，补贴一点，也是可以用的

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时间:  2020-6-24 09:24

作者: yinfang00150537

伤心小镇 发表于 2020-6-23 19:14
体积可以做大点，功耗用价格弥补一下，运营商更实惠。

也不看看运营商的CapEx和OpEx占比，CapEx占2成，OpEx占8成，而这8成里面，电费是绝大头。
你觉得运营商不会算账么，还更实惠？

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时间:  2020-6-24 09:33

作者: paulgoss

海军总司令 发表于 2020-6-23 22:09
中芯国际不代工的话。谈论这些毫无意义。国产设备最高能生产95nm。是上个世纪的芯片

这也太夸张了！

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时间:  2020-6-24 09:38

作者: 家园会员

master123 发表于 2020-6-23 19:14
基站中，功放损耗占大头。数字信号处理部分（基带+中频）占比很小。

不讨论比例大小，只说竞品。
ZTE的5nm，你的14nm，你说国际客户怎么选？
国内客户就不说了，都是行政指导一句话。

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时间:  2020-6-24 09:41

作者: 大头you

家园会员 发表于 2020-6-24 09:38
不讨论比例大小，只说竞品。
ZTE的5nm，你的14nm，你说国际客户怎么选？
国内客户就不说了，都是行政指 ...

是啊，关键还是终端市场，这个靠行政指导是搞不定的，只做国内运营商市场，那就会沦落到二流了。

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时间:  2020-6-24 10:22

作者: lrwpanda

量子

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时间:  2020-6-24 10:31

作者: zlk_zlk

基站挣不出电费

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时间:  2020-6-24 10:36

作者: jadam

master123 发表于 2020-6-23 21:39
离开华为已多年，不清楚现在情况。
但看到报道，输出功率200W的AAU耗电为1500瓦。即使BBU中的3片基带多消 ...

从基站整体功耗上，确实ASIC这部分16nm和7nm的影响没那么大。

从不同厂商产品间对比，16nm的竞争力要弱。毕竟采用7nm后，单板处理密度高，接口数也多，整体成本下降了。
菊花是最早采用7nm的基带芯片的，现在友商也赶上来了，如果菊花退回16nm，等于退回上一代了，虽然可以系统再优化设计下，但是性能和成本的优势就没了

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时间:  2020-6-24 10:57

作者: xuqz

应该影响不大

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时间:  2020-6-24 11:02

作者: 大头you

jadam 发表于 2020-6-24 10:36
从基站整体功耗上，确实ASIC这部分16nm和7nm的影响没那么大。

从不同厂商产品间对比，16nm的竞争力要弱 ...

那么问题来了？16nm能找到代工的？

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时间:  2020-6-24 11:11

作者: mxxmzmx

用7nm能显著降低功耗、提高性能。

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时间:  2020-6-24 13:20

作者: 魔幻人生

Ericsson是10nm，用Intel的解决方案
单芯片功耗太高的话还是热搞不定吧，功耗相较于PA倒是还行

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时间:  2020-6-24 13:29

作者: ziyanji2007

sherwin123 发表于 2020-6-23 17:06
市面上的友商用7nm，你用14nm，你做出来的，功耗高30％，速度慢30％，还会有人要么

是的，就是这么回事。竞争太激烈了。

其实手机芯片真的需要7nm甚至5nm么，没几年前，28nm还是主流，直到现在大多数手机应用都可以支持。

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时间:  2020-6-24 14:01

作者: lizzcat

技术上没什么可以不可以，主要是市场答不答应

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时间:  2020-6-24 14:07

作者: 云中云

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

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时间:  2020-6-24 15:13

作者: smdz

嗯嗯，主要是功耗的问题吧，不然做的更大更耗电，也不是不能用。反正要有竞争力，还是精度越高越好。

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时间:  2020-6-24 16:43

作者: miaomiao888

要实用？要竞争？要发展？

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时间:  2020-6-24 17:38

作者: 313984184

tsmc n7密度是 16nm的3倍。简配降频也得至少2倍面积。成本不会比7nm低很多

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时间:  2020-6-24 17:40

作者: 313984184

ziyanji2007 发表于 2020-06-24 13:29:30 是的，就是这么回事。竞争太激烈了。其实手机芯片真的需要7nm甚至5nm么，没几年前，28nm还是主流...

不需要7nm？？？？看看完整的巴龙5000和x55面积有多大，发热还不小，5nm都没法集成完整的基带。

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时间:  2020-6-24 18:31

作者: sq58622

ziyanji2007 发表于 2020-6-24 13:29
是的，就是这么回事。竞争太激烈了。

其实手机芯片真的需要7nm甚至5nm么，没几年前，28nm还是主流，直 ...

手机芯片不行，就特别慢，app多的话

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时间:  2020-6-24 22:17

作者: ziyanji2007

sq58622 发表于 2020-06-24 18:31:01 手机芯片不行，就特别慢，app多的话

我以前没觉得慢，还好，如果大家都退回28nm时代，都能用

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时间:  2020-6-25 10:07

作者: 航模钢琴

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

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时间:  2020-6-25 10:13

作者: sq58622

航模钢琴 发表于 2020-6-25 10:07
媒体报道，hw在基站方面的芯片储备，足够用两年时间了。

台积电赶工的都是基站芯片，不是手机芯片

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时间:  2020-6-25 10:32

作者: scnc001

倒不是一定。。。但动车比汽车还快还便宜，旅客们会选动车还是汽车？

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时间:  2020-6-25 11:20

作者: 枫叶荻花秋瑟瑟

jadam 发表于 2020-6-23 21:16
BBU的功耗在整个基站中是不如功放大，不过现在BBU集成度高，对于芯片要求也高了。一个ASIC很容易上五六十 ...

有道理！目前，5G标准的信号处理，在技术实现上，仍采用传统的DSP数字信号处理方法，用芯片和算法通过蛮力计算实现。由于信号处理复杂度很高，势必导致计算量暴增，功耗急剧上升。

解决的方向，可以考虑采用物理器件，用物理效应器件，替代DSP蛮力计算，同时也可考虑量子计算。并在信号发射和接收采用量子天线等技术

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时间:  2020-6-25 13:41

作者: frewave

目前，国内5G的大规模MIMO都是在数字端实现的波束成型，这需要很大的算力，尤其用户一多，所以7nm的ASIC比14nm的功耗要低，问题是目前现在的5G功耗太大，耗电太多，这都不满意，你怎么让运营商去接受功耗更大的14nm技术？

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时间:  2020-6-25 14:01

作者: master123

frewave 发表于 2020-6-25 13:41
目前，国内5G的大规模MIMO都是在数字端实现的波束成型，这需要很大的算力，尤其用户一多，所以7nm的ASIC比1 ...

5G是TD模式，计算BEAMFORMING不需要很多资源。

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时间:  2020-6-25 21:46

作者: 7ghk

云中云 发表于 2020-6-24 14:07
英特尔的10nm工艺，估计还不如中芯的14nm

你來搞笑的啊.

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时间:  2020-6-26 00:28

作者: 云中云

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

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时间:  2020-6-26 01:53

作者: 7ghk

云中云 发表于 2020-6-26 00:28
英特尔的工艺确实不行，10纳米都吹了5年了吧

你還真的搞笑，Intel 10nm等同Samsung 7nm。
就算比不上台積電都吊打其他所有先進制程。

而且14nm是最強產品。
你叫中芯14nm跑4GHz試試看。

還一臉理直氣壯，無知真幸福。

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时间:  2020-6-26 01:59

作者: 7ghk

Intel 10nm是太進取，才導致10nm難產。不是造不出來而是高頻性能太難超過自己的14nm，所以才只有部分筆記本CPU用10nm。

幻想中芯14nm能追上的真的有夠搞笑，別說Intel 14nm，中芯連Intel的22nm都沒能超過，別痴人說夢。

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时间:  2020-6-26 11:17

作者: 穿裤衩的狗

说白了就跟你买电脑，同样价格跟别人的参数上有细微差别，即便影响不到整体性能，但肯定心里会别扭啊

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时间:  2020-6-26 13:22

作者: hpdxxd

问题是没光刻机70nm的都造不出来啊

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时间:  2020-6-26 15:34

作者: 云中云

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

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时间:  2020-6-26 17:12

作者: 周湘

再建几个核电站，纯国技术的90纳米就可以派上用场了。

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时间:  2020-6-26 17:37

作者: yuanxingren147

商用的东西讲究开发周期、效益和竞争力。5nm不敢说是最好的解决方案，但谁都不敢错过。

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时间:  2020-6-26 21:40

作者: 设计院新丁

先进制程的优势，就是产业链的领先。

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时间:  2020-6-26 22:11

作者: 淡定淡定

用14nm会影响竞争力，但是国家可以要求运营商给华为60%份额，中兴30%份额，中兴用3nm也是这个份额。

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时间:  2020-6-27 11:57

作者: cp01

sherwin123 发表于 2020-6-23 17:06
市面上的友商用7nm，你用14nm，你做出来的，功耗高30％，速度慢30％，还会有人要么

简单一句话彻底说明问题！！！！怒赞！！！

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时间:  2020-6-27 12:22

作者: 家园会员

cp01 发表于 2020-6-27 11:57
简单一句话彻底说明问题！！！！怒赞！！！

如果有爱国加持，落后的产品也会有部分人买单，这些人爱国情怀是主因

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时间:  2020-6-27 13:59

作者: Angel0772

paulgoss 发表于 2020-6-24 09:33
这也太夸张了！

不夸张....目前真全国产只能造90纳米的产品....28纳米核心关键器件得进口才能造出来

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时间:  2020-6-27 15:30

作者: 聊胜于无

5G 基站电费很贵，一个4G RRU 一小时 400瓦， 按 5G AAU 是 2.5倍计算（这个目前看已经很“节能”了），一天 24 度，一个月 720 度。工业电费按 1.5 计算（也算比较便宜的了），就是 一个月 1000 + 块了。
5G 的天线就好比矩阵，如果用 大制程，集成度下降，那功耗 可能要翻倍了，更用不起了。

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时间:  2020-6-27 15:31

作者: 聊胜于无

jadam 发表于 2020-6-23 21:16
BBU的功耗在整个基站中是不如功放大，不过现在BBU集成度高，对于芯片要求也高了。一个ASIC很容易上五六十 ...

我第一个反应就是算价格

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时间:  2020-6-27 15:38

作者: shine612

买新不买旧啊

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时间:  2020-6-27 18:35

作者: ziyanji2007

yuanxingren147 发表于 2020-6-26 17:37
商用的东西讲究开发周期、效益和竞争力。5nm不敢说是最好的解决方案，但谁都不敢错过。

对头，大家都用14nm，其实5G也能商用。手机也是，竞争驱动着技术进步

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时间:  2020-6-27 22:50

作者: ABC2019

把华为逼急了，芯片换成28nm，没有美国技术和设备的芯片生产线制造的。

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时间:  2020-6-28 12:25

作者: zhxyu01

功耗和散热差好多，性能14也够用。

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时间:  2020-6-28 14:49

作者: 提笔我画只猴。

sherwin123 发表于 2020-6-23 17:06
市面上的友商用7nm，你用14nm，你做出来的，功耗高30％，速度慢30％，还会有人要么

举手赞同

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时间:  2020-6-28 22:56

作者: xtreme_x

7ghk 发表于 2020-6-26 01:59
Intel 10nm是太進取，才導致10nm難產。不是造不出來而是高頻性能太難超過自己的14nm，所以才只有部分筆記本 ...

高频功耗也全面落后吧。
i3-8121u的性能和能耗都可以媲美Haswell

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时间:  2020-6-28 23:04

作者: 7ghk

xtreme_x 发表于 2020-6-28 22:56
高频功耗也全面落后吧。
i3-8121u的性能和能耗都可以媲美Haswell

有i7-1065G不用用兩年前的低端產品比?

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时间:  2020-6-29 09:19

作者: 大宝1027

着急

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时间:  2020-6-29 09:23

作者: jack1738

我觉得实际影响不大。

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时间:  2020-6-29 13:54

作者: sdsdft

有钱用不到最先进的东西，也是一种悲哀

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时间:  2020-6-30 13:52

作者: xtreme_x

7ghk 发表于 2020-6-28 23:04
有i7-1065G不用用兩年前的低端產品比?

就是同功耗CPU性能还不如i5-10210U的10nm旗舰？

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时间:  2020-6-30 14:28

作者: 7ghk

xtreme_x 发表于 2020-6-30 13:52
就是同功耗CPU性能还不如i5-10210U的10nm旗舰？

不輸，但也拉不開差距。

所以說Intel 10nm最大敵人是它自己的14nm，不是他家，更加不是中芯。

就是把14nm做得太好了。

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时间:  2020-6-30 14:43

作者: slayerafei

淡定淡定 发表于 2020-6-26 22:11
用14nm会影响竞争力，但是国家可以要求运营商给华为60%份额，中兴30%份额，中兴用3nm也是这个份额。

国内不用担心的，有国家撑腰，躺赢

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时间:  2020-6-30 14:44

作者: slayerafei

ABC2019 发表于 2020-6-27 22:50
把华为逼急了，芯片换成28nm，没有美国技术和设备的芯片生产线制造的。

逼急了，标书里面要求只能用28nm的，怕不怕

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时间:  2020-7-1 11:07

作者: xtreme_x

7ghk 发表于 2020-6-30 14:28
不輸，但也拉不開差距。

所以說Intel 10nm最大敵人是它自己的14nm，不是他家，更加不是中芯。

14nm搞得太好了，然后10875H疯狂降价
Intel的14nm可以说performance很好，可以跑到5GHz+
但efficiency早已经被甩开了

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时间:  2020-7-1 13:13

作者: 7ghk

xtreme_x 发表于 2020-7-1 11:07
14nm搞得太好了，然后10875H疯狂降价
Intel的14nm可以说performance很好，可以跑到5GHz+
但efficiency早 ...

x86從來都是效能最優先。
效率嘛，談這個本來MOSFET開關就不怎麼有效率。

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时间:  2020-7-1 22:30

作者: which1

聊胜于无 发表于 2020-6-27 15:30
5G 基站电费很贵，一个4G RRU 一小时 400瓦， 按 5G AAU 是 2.5倍计算（这个目前看已经很“节能”了），一天 ...

AAU上面不是都是滤波器这些集成么 芯片的占比应该不大啊

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时间:  2020-7-1 22:31

作者: which1

ABC2019 发表于 2020-6-27 22:50
把华为逼急了，芯片换成28nm，没有美国技术和设备的芯片生产线制造的。

那运营商的电费不是要吓死人？

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时间:  2020-7-1 22:31

作者: which1

枫叶荻花秋瑟瑟 发表于 2020-6-23 17:02
个人感觉，目前国际上制定的这个5G标准和实现技术，对器件的运算速度要求太高，用7nm能显著降低功耗、提高性 ...

技术上已经逼近极限了吧

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时间:  2020-7-1 22:34

作者: which1

master123 发表于 2020-6-23 17:43
不是必须。
相对于7nm，14nm的功耗大，工作时钟频率低，但问题不大。
工作时钟频率低可以通过更多的并行搞 ...

数字电路部分不高i 那应该影响不大啊 切换制程的话

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时间:  2020-7-1 22:35

作者: which1

master123 发表于 2020-6-23 21:39
离开华为已多年，不清楚现在情况。
但看到报道，输出功率200W的AAU耗电为1500瓦。即使BBU中的3片基带多消 ...

这个效率是怎么算的？为什么AAU的能效这么低

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时间:  2020-7-1 22:36

作者: which1

7ghk 发表于 2020-6-25 21:46
你來搞笑的啊.

应该是来搞笑的 哈哈哈

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时间:  2020-7-2 08:53

作者: master123

which1 发表于 2020-7-1 22:35
这个效率是怎么算的？为什么AAU的能效这么低

本论坛有测试报告，1500W输入，200W输出。
其实在早期的CDMA/WCDMA功放都是工作在AB类，效率都在17%以下，华为率先应用DOHERTY功放后，30+%的效率才是标配。

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时间:  2020-7-19 00:33

作者: bit_xzhl

枫叶荻花秋瑟瑟 发表于 2020-6-23 17:02
个人感觉，目前国际上制定的这个5G标准和实现技术，对器件的运算速度要求太高，用7nm能显著降低功耗、提高性 ...

原理突破了就到6G了

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时间:  2020-7-19 00:33

作者: bit_xzhl

sherwin123 发表于 2020-6-23 17:06
市面上的友商用7nm，你用14nm，你做出来的，功耗高30％，速度慢30％，还会有人要么

水涨船高

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时间:  2020-7-19 00:37

作者: bit_xzhl

海军总司令 发表于 2020-6-23 22:09
中芯国际不代工的话。谈论这些毫无意义。国产设备最高能生产95nm。是上个世纪的芯片

差太多了

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时间:  2020-7-19 00:38

作者: bit_xzhl

家园会员 发表于 2020-6-24 09:38
不讨论比例大小，只说竞品。
ZTE的5nm，你的14nm，你说国际客户怎么选？
国内客户就不说了，都是行政指 ...

国内的客户也会考虑这个因素

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时间:  2020-7-19 00:39

作者: bit_xzhl

大头you 发表于 2020-6-24 09:41
是啊，关键还是终端市场，这个靠行政指导是搞不定的，只做国内运营商市场，那就会沦落到二流了。

中兴手机感觉不如华为强势

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时间:  2020-7-19 00:41

作者: bit_xzhl

tianya163 发表于 2020-6-24 18:00
不一定要 关键的是某厂要用他所谓的5nm 7nm去打击其他竞争对手  要用他所谓的自研去打击竞争对手 要用他所谓 ...

感觉终端会比较困难了

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时间:  2020-7-19 00:42

作者: bit_xzhl

穿裤衩的狗 发表于 2020-6-26 11:17
说白了就跟你买电脑，同样价格跟别人的参数上有细微差别，即便影响不到整体性能，但肯定心里会别扭啊

确实，市场还是看性价比

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时间:  2020-7-19 00:44

作者: bit_xzhl

sdsdft 发表于 2020-6-29 13:54
有钱用不到最先进的东西，也是一种悲哀

只能搞自研了

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时间:  2020-7-20 10:49

作者: gzljp

马上5NM出来了

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