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标题: [原创]谁敢断定华为在TD和W上不继续价格战？ [查看完整版帖子] [打印本页]

时间: 2008-10-17 08:31

作者: 米卢 标题: [原创]谁敢断定华为在TD和W上不继续价格战？

昨天王永庆去世，前段恰好重新看了一下王永庆和郭台铭的经营史，感叹自古中国商人的特别之处，一则耐穷，一则政通。中兴华为，并无例外，中兴华为正在大步成为中低级代码和人力服务领域的富士康。即便富士康也开始裁员，不知中兴华为若干年后已经成为最大工厂之后如何？
   耐穷盖因曾经经历苦日子，特别是有清贫苦厄的青少年经历和我国不那么确定是优良的文化基因，所以在惨烈竞争中经营企业1%，2%的利润也能活下来，而政通则路通，在中国尤其如此。
   想起不久前CDMA的招标，再次发生了预测之外的X因素，华为较预期的20%高了3，5个点，而中兴较预期的低了3，5个点，其它厂商只是顺其自然而已——因为预测到华为报低价，但是没有预测到报如此低的价。这X因素的核心变量就是RZF，它的学习对象就是王、郭、施等人，并且是个兵。
   因此，在td和w上面，恐怕也不能不在理性预期的基础上加上X因素。
   按常理说，华为在TD上会报较低的价格，但是不会超低，在W不会报低价，但是常理加上RZF这样的X变数，却难以判断。
支持不大降的核心理由是
   1.华为去年接近70%的负债率，加上员工的银行贷款，实际负债率要高很多，因此压力很大
   2.手机没有卖掉，现金流腾挪空间有限，而手机原来的利润占整体利润较高，这个利润难以持久
   3.TD上有政策约束，W是华为强项，要靠它赚钱

   但是，这里面仔细推敲起来，几乎全部存在变数
   1.以前一个叫ZHH的前华为网友有个观点深以为然，华为不怕亏损1，2年，关键是在战略上取得优势，那么在战略上前后2个目标，一个是尽快清除掉M,N,ALU之一，削弱E,NS利润率（它们长久保持1%甚至亏损是投资人无法承受的），第二个是消除Z的跟随力度，集中焦土掉Z的利润中心，一个C网（目前看，Z采取了太极手法，保持了35%的毛利，已经属于上策，但是不能两全其美，因此而不能继续扩张，拿到35%的份额），一个是TD。
   TD目前看，我找不出华为在TD上不降价的理由。政府的政策，不会定那么细的，即便不是恶性降价，但是这个尺度都难说。
   而在W上，原来分析是H到时候已经没有子弹，且要确保盈利的想法是存在变数的，是理性分析，确实也存在H杀敌500，自损1000的准备——关键是E,NS未必舍得这500，而ALU恐怕是能力问题。

   2.那么华为因此会自己也拼死吗？我觉得不会，too big to fall，中兴和华为都是政通人和的企业，享受着国家低息无上限的融资支持，所以我认为即便80%的负债，即便是某一年亏损50亿，任正非也未必不敢去做。多年以来，在理性分析之内，没有问题，但是重大事件上的变数一直存在。比如手机方面，卖是难以卖出好价钱的，因为华为掌控着渠道资源，人力资源，其实10亿美金也不值，但是这些股权质押出去谋取PE的短期投资资金或者贷款，是可能的。

   3.RZF喜欢“拧毛巾”，看谁先断吧，断了的先出局（M.N）,没有水了防守去（ALU，NS），毛巾小的发展受制（Z），受不了过度干燥的选择产品和市场（E），大佬仅剩CISCO了。

   所以，确实难以判断华为是否会在TD和W上继续价格战，妄加揣测，存在70%的可能TD上会比较凶，即便不如CDMA凶，而在W，并不会报高价取利润，50%以上可能是继续七伤拳。

   好了，一个新的富士康出世，不好了，H倒掉——政府真的容许，恐怕不会？一看贷款就知道，绑票。

时间: 2008-10-17 08:47

作者: 99273

W暂时还难说，TD绝对是血拼。

时间: 2008-10-17 08:54

作者: Soloman

靠政府？前提是中国的整体经济不出问题，否则到时候政府救一些更为急迫的地方，哪有能力关心一个私企的死活？

中国是繁荣的太久了，大家的经营策略都是基于这种繁荣发展去永远持续下去，所以公司都激进的很。但是也许繁荣的外表下就潜伏的灾难，就像这次华尔街的风暴一样。

时间: 2008-10-17 08:56

作者: 风风风风

看似有理,但对于H和Z的定位本人不太认同.因为忽略了行业差异、知识产权行业集中度的差异,和人力资源层次的差异.而这对于企业发展到一定规模之后的发展影响是巨大的.

时间: 2008-10-17 08:56

作者: Soloman

TD已经是一个政治符号，承载了太多非商业的东西，血拼，首先要看人家买家图的是什么。

时间: 2008-10-17 09:49

作者: panther900

TD应该不会出现这么惨烈的“地狱价”，而且我猜Z才是TD的低价杀手

时间: 2008-10-17 10:11

作者: anthonyu

H够狠，Z够忍。

时间: 2008-10-17 10:18

作者: 服务生

个人感觉TD和W的价格战是难免的：
1。移动上TD就不准备短期内能赚钱，当然成本越低越没有压力。何况H还是一个后来者，肩负起压价的角色最合适！
2。联通本来就是穷人一个，早知道H能这么便宜卖C网设备，可能很后悔当年把门关得太紧，现在在W上怎么也要向电信学习。

时间: 2008-10-17 13:08

作者: bobzhouar

移动和联通必定要以电信的招标作为参考基准，价格战不可避免。

时间: 2008-10-17 13:15

作者: 漂流到40

所有的决策都要依据自身的实力和定位，综合分析后的结果。感觉LZ的定位分析有点太高，虽然长远目标或许如此，但决不是当下就可以实现的，一步一步来。一天就解放台湾是不现实的，口号而已！

个别细节上也是有问题的，比如说终端利润这些，一看就是不知道内情。

时间: 2008-10-17 13:20

作者: zsj10

怎么不去想想怎么把蛋糕做大，或者找新的利润增长点，自己开创新的领域？

老是想着搞死别人，小的你搞死，大的你也搞死，最后就你一家？

时间: 2008-10-17 13:23

作者: lzcg0129

TD已经是一个政治符号!

时间: 2008-10-17 14:26

作者: 北柳垂腰

比较新颖；Z是一期的最大赢家
Z采取的应该是“即守又攻”的策略；
守该占大头；攻是因第一期城市数还是不够多。
冬天来临，自然会考虑首先穿上棉衣，不可能光膀子血拼的。

原帖由 panther900 于 2008-10-17 09:49 发表
TD应该不会出现这么惨烈的“地狱价”，而且我猜Z才是TD的低价杀手

时间: 2008-10-17 14:38

作者: feixuelueguo

原帖由 北柳垂腰 于 2008-10-17 14:26 发表
比较新颖；Z是一期的最大赢家
Z采取的应该是“即守又攻”的策略；
守该占大头；攻是因第一期城市数还是不够多。
冬天来临，自然会考虑首先穿上棉衣，不可能光膀子血拼的。

一期Z就是低价，即使这样，毛利率还是产品里最高的，Z的成本现在下降的应该更厉害，估计TD上Z不会让分额了，哪怕价格低点，这应该是Z的主战场，C上守住地盘，保住利润，Z应该还是满意的，TD战场必将异常惨烈

时间: 2008-10-17 14:48

作者: feixuelueguo

电信缺钱，要低价设备，即使这样，Z以高价同样保住了32％分额，移动的低价策略就不一定同样见效，还是看实力吧

时间: 2008-10-17 14:59

作者: 北柳垂腰

兄弟，你说的感觉是Z的价格纵向比，今天的价格肯定要比历史价低

大家说的是横向比吧，什么中兴、华为、大唐、新邮通等

低价不是啥新鲜玩意；
华为的地狱价是远远低于成本价，跳楼价等
:)

时间: 2008-10-17 15:03

作者: panther900

原帖由 北柳垂腰 于 2008-10-17 14:26 发表
比较新颖；Z是一期的最大赢家
Z采取的应该是“即守又攻”的策略；
守该占大头；攻是因第一期城市数还是不够多。
冬天来临，自然会考虑首先穿上棉衣，不可能光膀子血拼的。

这一次都是省会城市，“省会”进一步就是“全省”，重要性毋庸置疑，Z是不会退让的。二期如果H份额还是低，以后翻身可就更难了。

时间: 2008-10-17 15:05

作者: 中华人民一部分

提高收入才是根本！

时间: 2008-10-17 15:12

作者: zsysin

TD价格战士肯定的吧，毕竟大家都是新建的。w就难说了，估计联通又要当冤大头了

时间: 2008-10-17 15:23

作者: feixuelueguo

W的价格也不会高，Z和联通的关系，电信和H怎么搞Z，联通就会看到Z怎么搞H

时间: 2008-10-17 15:29

作者: zsysin 标题: 回复 20# 的帖子

世事无绝对，关键还是要看实力。而且现在网通的加入，应该会有所改变吧

时间: 2008-10-17 15:57

作者: shanyongji2009

其实不太明白代码太多了啊

时间: 2008-10-17 16:20

作者: juhuatai2007

楼主不是一般人

时间: 2008-10-17 17:37

作者: paul_80

顶

时间: 2008-10-17 17:41

作者: wmitnic

目前全球经济危机，手里有银子才是硬道理

圈地图谋将来的发展，那是扯蛋

:)

时间: 2008-10-17 17:55

作者: sheheng1982

怎么感觉HW的钱是用之不尽，取之不竭的，哪来的

时间: 2008-10-17 18:06

作者: 拽拽

时间: 2008-10-17 18:09

作者: wxwqwy 标题: 企业家的事情

大家随便讨论吧，说不定还会被采纳呢，呵呵！

时间: 2008-10-17 19:01

作者: dbl

电信设备的价格底线在哪里

时间: 2008-10-17 19:13

作者: 130_139_150_15

路过

时间: 2008-10-17 19:23

作者: 心如止水

以前觉得搂主多高深，今日看来你也太业余了，至今尚未理解H的战略。。

时间: 2008-10-17 19:23

作者: 华为海外猛驴

原帖由 feixuelueguo 于 2008-10-17 15:23 发表
W的价格也不会高，Z和联通的关系，电信和H怎么搞Z，联通就会看到Z怎么搞H

这是肯定的了，W上面H没必要卖低价（但是应该比E,NSN便宜些），不过z肯定跳水，还有ALU

时间: 2008-10-17 19:47

作者: feixuelueguo

到时候CU也让他们重新报个四，五次价

时间: 2008-10-17 20:57

作者: herace

业余啊，尽在说胡话，迷糊了……

时间: 2008-10-17 21:49

作者: 米卢 标题: 呵呵，本来也是个外行

前2年干这行也没混出个啥来，老婆孩子热炕头
对最近2年的情况了解也有限
想故作高深也没那水平，呵呵，大家随便聊聊，泡了十几年论坛，习惯而已

[ 本帖最后由米卢于 2008-10-17 22:03 编辑 ]

时间: 2008-10-17 22:01

作者: 米卢

原帖由 Soloman 于 2008-10-17 08:54 发表
靠政府？前提是中国的整体经济不出问题，否则到时候政府救一些更为急迫的地方，哪有能力关心一个私企的死活？

中国是繁荣的太久了，大家的经营策略都是基于这种繁荣发展去永远持续下去，所以公司都激进的很。但是 ...

在中国企业大了，没有政府血脉的例子还没有见过1个
经常跟着H\W出国的任老板自己怎么想不重要，和政治已经在一起了
王永庆去世中央都重视的很，H接见郭台铭的故事也不是没有原因的
要看看杨国强、潘石屹、马云这样所谓私企的头和当地政府的关系都如何盘根错节，偌大一个华为到底根有多深并不难理解

[ 本帖最后由米卢于 2008-10-17 22:05 编辑 ]

时间: 2008-10-17 22:39

作者: linzi00

毕竟是民族产业。

时间: 2008-10-17 23:08

作者: ouyang8880

TD，大势所趋，希望能发展起来

时间: 2008-10-17 23:22

作者: tc2008

国际金融形势的恶化速度和程度，也许已经超乎人们的想像。
DX的C网招标不过两月的事情吧，变化有多大！
现在任何企业应该不敢轻易说自己不缺钱。必须重新审视一下经营环境，调整一下策略。毕竟生存是第一位的。冬天不是一个适合争斗的季节。
这样看来，TD的二期招标或许不会像C网那样富有戏剧性。应该更温和，更容易达成默契才对。
当然，脚下使拌不可避免。同行是冤家嘛。

时间: 2008-10-17 23:57

作者: red_star960

哈哈，我敢

时间: 2008-10-18 01:44

作者: gorden

我看的降,电信招标的时候不是要用印度的价格来回馈祖国嘛.难道移动和联通就不要回馈了?
任的目标是干掉中兴,任什么时候干过半途而废的事?

时间: 2008-10-18 02:27

作者: zhh

呵呵，米卢兄引用鄙人的言论，还真看的起偶，心有惴惴焉。

个人以为，TD和W上，低价格是不可避免的，但是血拼程度不会象C网那么惨烈。毕竟现在经济危机严重，每一个设备商都要担心明天的利润。

至于说TD和W低价不可避免，这已经不是设备商可以左右的了，移动和新联通必然会要求设备商低价。C网价格战之后，电信节省了大笔银子，为抢夺用户准备了充足的弹药，移动和新联通为了应对电信即将发起的进攻也好，为了获得心理平衡也好，都必然要求设备低价，否则面对电信进攻的时候就会很被动。

时间: 2008-10-18 07:17

作者: feixuelueguo

原帖由 gorden 于 2008-10-18 01:44 发表
我看的降,电信招标的时候不是要用印度的价格来回馈祖国嘛.难道移动和联通就不要回馈了?
任的目标是干掉中兴,任什么时候干过半途而废的事?

任的目标是在C上圈地，如果你认为仅仅干掉Z，那是太低估任了，毕竟是企业，Z也不是GW，大家都是为了利润，如果目标这么简单的话，那H危险了

时间: 2008-10-18 08:40

作者: sftxys

TD一两年觉得没什么用

时间: 2008-10-18 08:53

作者: lnxyz007

行业太垄断了。。。
竞争的少。。

时间: 2008-10-18 09:39

作者: cheesecake

华为是是私营企业，没有上市公司那么多约束，而国家也对华为采取融资优惠政策，所以大股东可以以极高的财务杠杆水平提高投资回报，这是华为比之中兴之类国有企业最大的优势

时间: 2008-10-18 09:40

作者: tombl

TD血拼？？可能性较小，好像专门为此和HW打了招呼，说是啥要保证TD的发展，厂家要有一定的利润率啥的，不能恶性竞争，否则踢出局，就是这样了。

时间: 2008-10-18 11:44

作者: liugang8486

看看

时间: 2008-10-18 11:56

作者: walkhard2008

TD华为应该有大动作,CDMA只是个开头

时间: 2008-10-18 13:03

作者: wqs202662

路过

时间: 2008-10-18 13:03

作者: wqs202662

时间: 2008-10-18 13:12

作者: 下邳爵爷

等着看好戏啊

时间: 2008-10-18 13:13

作者: romj

TD和W的价格战恐怕都不可避免，重要的是TD的建设至少都是中心城市，想必大家都想争取进入，就看最后的血战程度了！

时间: 2008-10-18 13:19

作者: 三眼看世界

华为会放弃TD的，你去移动的营业厅办理TD的业务的时候你就知道为啥了

时间: 2008-10-18 18:41

作者: sftxys

进入了市场,,就不怕了

时间: 2008-10-18 21:05

作者: 迷糊书生 标题: 关于TD的一点小疑问

从以下几个角度看：

1、TD的客户：
移动网络建设中，基站压根就不是大头，大头在机房、电源、传输、天面、铁塔等，还要加上天馈。前面的东东CMCC都有，但TD的天馈要新采购，而且在运营商的支出中，CAPEX的比重越来越小，OPEX的比重越来越大。基站价格的高低应该不是CMCC关注的重点。TD如何定位、如何发展、规模大小、产业链的胜衰等等才可能是其更为关注的重点。

2、TD的行业主管部门
这里因素太多，尤其是李SIR上来后，其手腕之硬朗是之前所罕见（建议李SIR可以兼任中国足协主席，一定可以改变足球行业的各种不良风气）。但只要厂商不再报出类似C网的价格，相信ZF也不会过多的插手，而要做到这一点实在太简单了，只需要在标书中对一些商务条款（比如不允许一次性优惠）写出来，并且在前面打上个大大的星号就可以。
但有一种可能性一直无法排除，就是此次招标很可能就是一场戏，ZF可能早就帮企业考虑好了，谁多大份额，谁进哪些城市，计划经济内核，市场经济外壳，如果国资委没什么疑义的话。

3、TD的参与者
报价实在是一个太难预测的事情了，和决策时的天气好坏、二三四环的交通状况、会议电话的语音质量都有关系，但TD的情况比C网复杂，里面有太多不确定因素，大家都在互相猜，猜对手、猜客户、猜ZF……所以很难猜的。

4、个人判断：
很多人在说，ZF不会允许厂商乱报价，厂商要考虑ZF的因素，这一点没错，但我的判断是供应商看的更多还是客户怎么想。
我一直有一个疑问，ZF真的不希望TD便宜吗？YD真的希望TD便宜吗？TD将来可能成功的最主要的因素是什么？是产业链上的供应商吗？我想可能不是，应该是最终的个人用户市场，而CMCC是面对这些客户的最前沿。TD价格低些，就可以多买些TRX，网可以广一点，厚一点，不好吗？但这样就需要买什么天馈啊、蓄电池啊之类的配套，而且OPEX要多支出很多，而CMCC还在拼命的建设GSM、EDGE，这里面是不是有别的考虑呢？
难道没有可能是ZF希望TD低价，而CMCC不乐意呢？

俺是门外汉，就是没事捣个乱，自己把自己定成反方，别拍砖啊各位

时间: 2008-10-18 22:15

作者: 幻中了幻

me 敢

时间: 2008-10-19 09:38

作者: qiuwenbo

全是人才

时间: 2008-10-19 17:38

作者: 饿了就吃包子

任有多大胆，市场就有多大盘

时间: 2008-10-19 18:17

作者: lovebobby

不管怎么说，剩下的二次招标肯定还是继续肉搏战，只是激烈程度不同。
但是华为的战略部署因为出售终端的搁浅和C网没把中兴拉下水这二下肯定有些打断了，再加上全球经济衰退带来的电信设备市场萎缩，华为肯定会有所收敛，毕竟C招标的时候金融危机还不像现在这般严重。
二个项目比较而言，华为更有可能把实力保留到W招标上，TD让几家去火拼，不会大面积的焦土，重点是放在几个大城市和烧Z的粮仓，而W才是重点。

时间: 2008-10-19 19:03

作者: 华为海外猛驴

原帖由 迷糊书生 于 2008-10-18 21:05 发表
从以下几个角度看：

1、TD的客户：
...

你忘了最关键的，TD的最大利益获得者不是z，而是dt和xyt，为了这2家也不能把设备价格降下来。
为了dt已经浪费了那么多时间和投资，也不在乎这几十上百亿的设备费了---瞎扯一下

时间: 2008-10-20 08:13

作者: danies

我觉得关键不是价格的问题，而是技术问题。

时间: 2008-10-20 08:22

作者: 与我无关

一定会拼价格的

时间: 2008-10-20 15:56

作者: tracyxu

Not very familiar with this field.

时间: 2008-10-20 18:01

作者: dongqing1949

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

时间: 2008-10-21 00:25

作者: 迷糊书生

原帖由 华为海外猛驴 于 2008-10-19 19:03 发表
你忘了最关键的，TD的最大利益获得者不是z，而是dt和xyt，为了这2家也不能把设备价格降下来。
为了dt已经浪费了那么多时间和投资，也不在乎这几十上百亿的设备费了---瞎扯一下

听说结果出来了，DT和XYT价格最低，这两家是对ZF的意图把握最清楚的。

而相对比较了解CMCC的HW、ERIC、ZTE价格差不多

搞不好结果是供应商皆大欢喜，运营商关门哭泣……

时间: 2008-10-21 09:39

作者: mlx28

大唐价最低，4月1号啊！

时间: 2008-10-21 10:01

作者: shanyongji2009

一头雾水啊

时间: 2008-10-21 12:35

作者: minyang

价格战是在所难免的，持续时间长短就不好说了

时间: 2008-10-21 20:13

作者: yuzhaohua

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

时间: 2008-10-21 22:55

作者: 迷糊书生

原帖由 mlx28 于 2008-10-21 09:39 发表
大唐价最低，4月1号啊！

不相信啊？拭目以待吧

时间: 2008-10-22 00:17

作者: 北柳垂腰

TD会给大家另外一个惊喜的

CDMA给出地狱价的谈资
TD会续写爱国者的温心

WC没准臭气熏天

时间: 2008-10-22 14:11

作者: dbl

如果确实是低价（光看折扣没用），就将设备配置配足，5年内不扩容，设备商就不会搞低价了

时间: 2008-10-22 16:55

作者: lihua102

有利益就有竞争~

时间: 2008-10-23 15:48

作者: little_iter 标题: 事实证明都打了又都没打

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

时间: 2008-10-25 12:04

作者: 99273

原帖由 tombl 于 2008-10-18 09:40 发表
TD血拼？？可能性较小，好像专门为此和HW打了招呼，说是啥要保证TD的发展，厂家要有一定的利润率啥的，不能恶性竞争，否则踢出局，就是这样了。

呵呵，结果YD就当冤大头了。

时间: 2008-10-27 10:55

作者: 空竹

，这种握手言和也能相信么？已经握过几次手了，现在血拼的环境只是越来越恶劣，没见到有缓解的迹象。华为已经先亮剑刺自己一刀了，不知道ZTE怎么应对，拭目以待，不论怎么应对，反正遭殃的是这两个公司的员工，运营商偷笑，ZF说：“没啥大不了的。”

原帖由 tombl 于 2008-10-18 09:40 发表
TD血拼？？可能性较小，好像专门为此和HW打了招呼，说是啥要保证TD的发展，厂家要有一定的利润率啥的，不能恶性竞争，否则踢出局，就是这样了。

时间: 2008-10-27 21:04

作者: 21ci

现在不是地狱不地狱的问题，而是根本就报高了。一是内力不足，二是目前对TD投入不够。

坦率的说。

时间: 2008-10-28 02:14

作者: dearjunjun

时间: 2008-10-28 10:38

作者: xll0829

环境恶化

时间: 2008-10-28 15:43

作者: yydx

能垄断绝对不血拼，需要竞争的，就当然会打价格战，让对手不好过。

时间: 2008-10-31 15:28

作者: dzcool

没有打价格战哦

时间: 2008-10-31 16:43

作者: 存在即合理

敢不敢，愿不愿报低价？

那是他们决策层的事。

时间: 2008-11-2 02:40

作者: fly20080322

中国移动实力雄厚，现金流充沛，

对价格的在乎度绝对没有中国电信高。更重要的是看谁的产品性能好，解决方案更适合中国的国情。所以价格战一定会有，但不会出现超低价！

时间: 2008-11-2 10:27

作者: 21ci

原帖由 fly20080322 于 2008-11-2 02:40 发表
中国移动实力雄厚，现金流充沛，

对价格的在乎度绝对没有中国电信高。更重要的是看谁的产品性能好，解决方案更适合中国的国情。所以价格战一定会有，但不会出现超低价！

也有说大唐拿了个技术标第一

时间: 2008-11-2 21:36

作者: 海风轻清 标题: 个人觉得这次TD不会打价格战

主要是还不到时候，并且要打的话，个人觉得最受影响的还不是ZTE，而是一期同样有较大份额的DT

时间: 2008-11-3 20:22

作者: 21ci

华为在TD上不打价格站,是TD的实力的原因,逐渐独立需要一个过程.在W上打价格战就是打自己,已经第一了.

时间: 2008-11-10 22:26

作者: lcj_1995

TD绝对是血拼

时间: 2008-11-16 19:50

作者: ZTE009

大唐价格最低, 中兴第二低,比华为还低,媒体啥都不说...

哈哈~~~

时间: 2008-11-16 19:56

作者: supperrual

华为也不会奢望把所有人都干掉吧

时间: 2008-11-17 11:50

作者: 风风风风

事实敢断定

时间: 2008-11-25 22:57

作者: 服务牛

经济危机，大家还是广积粮,深挖洞

时间: 2008-11-29 12:37

作者: 清风剑客传

华为够狠

时间: 2008-12-1 14:18

作者: yydx

继续看看吧

时间: 2008-12-1 15:53

作者: julian_sjc

时间: 2008-12-6 10:06

作者: herochenlei

看来博主还是有判断错误的时候。

时间: 2008-12-10 11:28

作者: energy_817

拼的是厂家，亏的是运营商，赢的是咱老百姓

时间: 2011-5-1 16:26

作者: pfyun03

论坛传奇

时间: 2011-5-1 23:12

作者: liubillows

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