AI是工具，不要过度吹泡泡

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以下为李飞飞最新专访全文

不是神，也不是魔鬼，

两极化的AI叙事最危险

问：你现在同时经营着多家公司，你看到了什么趋势？眼下最大的转变是什么？

李飞飞：我的世界完全沉浸在AI里。所以我觉得自己能亲身触摸到技术推动的最前沿。我想说的是，这一刻有多激动人心，真的很难用语言形容。技术专家、创业者，还有产品人员、业务人员，都开始意识到，也真正看到了AI正被用来重新思考业务，重新构想应用。我在硅谷待了17年，这种能量是我从来没见过的，就算是10年前也完全比不上现在这种兴奋劲。

问：我感觉大家工作都更拼了。罗吉尔，你同意吗？你公司里出现了什么情况？

罗吉尔：一个正在拉大和加剧的差距。如果有人已经在用AI了，他们能完成的事情就多得惊人，还能体验到以前从未有过的主动性。如果有些人还是紧张，或者没接受过相关训练，你就会看到那个差距被越拉越大。

我觉得你经常谈到的一个很有意思的问题是，这个世界似乎被分成了两半：一半人觉得这东西像神一样，会拯救世界，另一半人觉得它是魔鬼，会毁掉一切。极度两极分化。我认为你一直在讨论和展示的一个关键点就是，这种心态不太健康，也可能不是最好的设计思路。如果你真的努力去搞清楚它最好的一面是什么，以及我怎么用它来真正帮助人，也许我们就能把两边的优点都拿到手。

你刚才问到工具的问题。我在想，如果你几个月前问我，我会列出一堆，Claude、ChatGPT还有其他所有工具。但现在，我发现自己用的多数应用都是我自己构建出来的，用Claude Code或者Cursor建的。

我觉得这首先对我来说太棒了。因为现在，我的CEO工具栈全是我自己做的应用。有个叫Dividify的，就比如你想用我自己的语气写东西，这里有我写过的一些邮件、我说过的一些话，它就能做到。但就连我的效率应用、我的待办清单应用也是我自己构建的。我给自己设了一条规则：如果一个事项在清单上停留超过一天半，它就得出局。这逼着我要么决定现在就把它做了，要么就放弃，因为它其实没那么重要，要么就把它交给我团队里的人。

你可以为自己的思维习惯和工作方式创造所有这些应用。这又回到我们刚才说的主动性这个点，你现在有能力创造出你想要的任何工作流程和工具。所以接下来的问题就是，去做的动力是什么，去做的技能又是什么。但做一个应用的成本，已经从几个月缩短到一个周末了。

问：罗吉尔的CEO工具栈，这个观点很好。如果一个员工来找你，说我真的想开始用AI，你会告诉他们什么？从哪里起步？做什么任务？我听过一些创业者让员工为他们的仪表盘做"氛围编程"。你有什么推荐的做法吗？

罗吉尔：说实话，我不太喜欢为仪表盘做"氛围编程"。因为当有人凭感觉给仪表盘编程的时候，往往只做了表面那层前端，从来没真的接上实际输入数据。所以大概能用一小时，之后大部分时间就挂在那儿了，因为他们没把它跟背后的系统连起来。

不过我发现，当有人来问我"想学AI"的时候，其实他们自己还在犹豫，还没下定决心去试。有什么东西在拦着他们。所以那种情况下，我的做法是，有时候我也担心这是不是在浪费我的时间，但我后来学会了，这不是，我会跟他们坐在一起，或者两三个人一组，给他们演示一个基本任务，比如深度研究。我会一步一步带着他们做。

某种程度上，我确实想过，你们可以去看个YouTube视频，那比我带着做要高效得多。但我发现，是我跟他们一起做了这件事之后，好像有什么东西就被打开了，之后他们就能自己飞起来了。我不知道到底是因为有人亲自来指导，还是因为他们感觉到被要求这么做，毕竟我是CEO，我在推动他们。但带他们走过这个过程之后，他们就被解锁了，能自己去做了，而且还能做得更多。

李飞飞：谢谢罗吉尔，你把现实的复杂性带进来了。

这其实也是我观察到的一件事，坦白说我也为此感到担心。公众讨论AI的时候，观点呈现出极端的两极分化。我们当然需要看到好的一面，也必须看到坏的一面。但现在公共讨论不是这样的。要么是彻底的乌托邦，它会拯救世界，我们以后不用工作了，直接拿钱去放松就行。要么就是那种对AI的恐惧，这东西太糟糕了，它会取代所有工作，会夺走人类所有的主观能动性。

这两种极端都相当危险。

我真心相信它是一种技术，也就是说，它只是一个工具，一个极其强大的工具。但这个工具是人类可以用起来，让事情变得更好的。同时，怎么使用这个工具，我们也必须非常警惕。我们教孩子们怎么用火、用刀，再到用互联网。现在，作为一个物种，一个社会，我们必须学会这件事。

而真正最重要的讨论，恰恰是缺失的。就是那种立足中间地带、足够细致的讨论：这个工具到底是什么，我们怎么用它做有益的事，我们应该怎么避开那些坑，以及作为一个文明，我们怎么跟一个文明量级的工具一起往前走。

一个正在拉大的差距：

用AI的人和不用AI的人

问：你说得对。不过这个变化发生得太快了，比以前任何时候都快。你能不能告诉我，看今天的AI，它已经能做什么类型的任务了？什么仍然是特别"人"的东西？以及一年之内可能会发生什么？它移动得到底有多快？

罗吉尔：我觉得在教育领域，它正在产生巨大的影响。我想先把那个最大的障碍说出来。

我们从过去六十年的研究里已经知道，一个人学习的最佳方式是一对一教学。所以这个问题必须被提出来：我们为什么还坐在20人、300人的教室里？仅仅是因为成本。为世界上每一个人都配一位导师，成本实在太高了，尽管那会是一件很棒的事。

而有了AI，从过去几年所做的工作来看，我们现在已经知道，AI可以提供接近一对一教学水平的个性化指导。它比在教室里听课、比单纯读一本书，要好得多。

所以问题就来了。你现在可以提供同样的教育，那种在小学教室里每年要花12000美元的，或者每年80000美元的大学本科教育，现在大概只要100美元的成本就能提供。所以，我们什么时候能在自己的教育中看到那个变化？

我觉得最大的障碍不是技术，而是那些害怕这种变化的机构。但我认为将会发生的是，我们知道如果你用AI来学习，你能少花60%的时间学到同样的东西。所以如果一所学校说，我要禁用AI，不准学生用，而另一所学校允许学生使用AI，那些用AI的孩子会远远领先于不用的孩子。

现在，AI并不能替代一切。你仍然需要面对面的互动，所有那些社会化的联系。但我认为你会开始看到孩子们之间出现分化，一群对AI持开放态度的孩子会以比其他人快得多的速度学习。我觉得这种分化的前景很糟。所以这不是技术问题。但我相信将要发生的是，那些在10年内还无法适应的学校将不复存在，因为它们会落后太远。

李飞飞：而且他们所要面对的世界，本身也在因为AI而快速变化。就像罗吉尔说的，有一部分内容他们确实应该改变。

我也坚信，每所学校、每间教室都应该拥抱AI，每个学生都应该拥抱AI。但我同样相信，我们有一个集体的责任，特别是要把教师和教育管理者纳入到AI的讨论当中来，向他们展示什么是可行的路径。这样，我们才能守住教育真正的目标。

教育的目标不是一个工具。教育的目标不是闭卷考试还是开卷考试，也不是标准化考试的成绩。教育的目标是培养人，让每个人成为他所在社群和社会的有意义的贡献者，并过上一种有意义的生活。AI不应该剥夺这些基本目标中的任何一个。但AI应该帮助更好、更有效地达成这些目标。

而我们现在的对话，还陷在那种两极化的、极度简化的二元对立里，AI是用来作弊的还是不应用来作弊、闭卷考试、把AI拿走，那根本不是我们该待的地方。

我们应该着眼于怎么赋能老师，怎么赋能学生，怎么重构我们的课堂，怎么重新思考考试，怎么重新思考标准化测试，怎么重新思考大学招生，怎么重新思考资源分配。有一种技术正在降低成本、提高可及性。那么我们怎样为城市低收入社区、农村地区和全球南方提供资源？这些才是AI和教育中真正重要的对话，而我们正在错过它们。

问：你知道我觉得什么能帮助这种对话吗？因为当我在想我孩子的教育时，我脑海里会浮现一个他们将来要进入的职场。我长大的时候，职场就意味着大公司，你做一个特定的职位，为了到达那个位置你得学这个学那个。你能给我描绘一下，10年后职场或者公司大概是什么样吗？它看起来像什么？人们该做什么准备？

李飞飞：主动性。我认为AI会给人更多的主动性。所以未来工作中相当大的一部分，我认为会依赖那些知道怎么有效使用这些工具的人。让我给你一个具体的例子。

硅谷过去20年里，最抢手的工作之一是产品经理。关于产品经理这个角色正在发生的变化，现在有很多讨论。10年前，一个相当标准的产品经理，工作内容更像是在用户、市场和工程师之间做连接。他们更像是指挥。他们不需要写代码，通常不是软件工程师。所以如果他们要一个原型，就去找设计师、找软件工程师，拿到原型之后，再发给用户，收集反馈，整合反馈。那一条产品管理的生命周期，在一家典型的公司里可能要花上几个月。

现在，如果你看产品经理的工作，很多公司都在尝试不同的做法，但有一些根本性的变化已经发生了：很多产品经理现在自己写代码了。他们不需要等一个团队来做原型，他们可以用AI来帮忙设计一些非常简单的东西，进行"氛围编程"。这一下子就把周期缩短了。但这不意味着我们该甩掉设计师和软件工程师，只是省下了时间，让他们可以去做更复杂的那部分工作。

用户那一端也在变。AI现在可以模拟用户行为，出现了更高效的方式来接触用户、和用户形成闭环。所以我现在看这些年轻的产品经理，我招人的时候，是在找那些正在驾驭这场变革浪潮的人。我不要那种还在跟我讨论五年前教科书式工作流程的产品经理。

所以未来公司长什么样，可以有很多想象，这取决于你所在的行业。但我认为，我们的劳动力会被像AI这样强大的工具更多地赋能。个人的主动性、创造力，以及一个人能做什么、不能做什么的边界，正在变得越来越模糊，门槛也越来越低了。

这对我来说，将从根本上去改变美国企业的结构。今天每一个学生，都应该试着去想象，他们想在那个新结构里面成为谁。

所有人都觉得好，

它就不是好想法

问：怎么培养主动性？这个词我们提到了很多次。罗吉尔，你运营着一家教育公司，对想要培养主动性的人，你有什么建议？你自己又是怎么教孩子的？

罗吉尔：这个问题问得真好。我翻过很多研究，老实说，还没有什么完全成熟的结论。我们没法很确定地告诉你第一步第二步该怎么做。但如果我们把主动性拆开来看，确实有一些线索。

有些东西，我们已经比较清楚了。比如，一个人得先有安全感，才敢真正去冒险，这是主动性很重要的一部分。我们也知道，能够经历失败并且从中学到东西，是主动性的重要组成部分。摔倒之后能重新站起来，那种韧性，非常重要。对这个世界保持好奇心，也非常重要。

还有一些很原始的驱动力。比如你特别想解决一个问题，或者你想打动某个人，这不一定是什么了不起的特质，但它确实能推着你走。当你心里有个念头，"我必须解决这件事"，它就会逼着你找到那股主动性。不过现在的研究，更多还停留在描述"什么东西在驱动主动性"，很多是人自己说的，有一些证据，但还不算很扎实。

有一个发现挺有意思的：你得把自己放到那些让你觉得困难、觉得陌生的地方去。这其实从小时候就开始了。你希望待在一个基本需求都被满足的环境里，爱、食物、睡眠、心理安全感，这些东西先要到位。然后，我们也知道主动性是可以被激励的。我们做过实验，你做某件事给你额外的报酬，报酬确实能让你行动起来。但主动性本身，从我自己的经验来看，比这要复杂。

我们的社会在太多地方教我们去寻求表扬。你想想，小时候是爸爸妈妈的表扬，上学是老师的表扬，工作了是老板的表扬。但拥有主动性，拥有你刚才说的那种不限于创业者的创业精神，它几乎就是在拒绝这一整套寻求表扬的活法。

我记得自己创立MasterClass的时候，所有人都告诉我，这个想法不太可能实现，是个糟糕的主意。那时候对我来说真的非常难，因为我这辈子大部分时间，也是那种很在意表扬的人。但我后来不得不意识到、也不得不改变的一件事是：如果一个想法，所有人都觉得好，那它很可能就不是一个好想法。想要有主动性，想做一个创业者，你就得去追那些别人认为不可能的事情。

现在我已经变了。作为一个创业者，当有人跟我说"这件事不可能"的时候，我脑子里想的是：哦，那正是我想做的，我想再往深里探一探。所以这真的是一种根本性的转变。它不是几样东西拼凑起来的。我也希望我能告诉你，学会这四样你就有很高的主动性了，它远比那复杂。

问：你在Substack上写过一篇文章，在里面你教人们关掉外界的声音，自己做决定，产生自己的想法。说实话，作为一个从小被教导要回应表扬、要在意别人看法的人，我觉得这太可怕了。如果你的看法跟大多数朋友相反，你把它说出来，他们都不同意你，这种坚持自己的勇气，到底怎么培养出来？我觉得这对培养主动性也特别重要。

李飞飞：这个问题问到了家庭价值观的核心。我个人怎么为我自己、为我的孩子、为我的学生培养这种东西？其实就是罗吉尔刚才说的那些，鼓励。甚至简单到一句话：不要偷懒。

我知道我这代人经常会感叹，说互联网太多了，社交媒体太多了，AI太多了。但我其实有一个相反的看法。我有点羡慕年轻一代，我觉得他们生长的世界要多元得多。你想，如果你习惯刷Twitter、刷Ins、刷TikTok，你慢慢就会意识到，这个世界充满了各种各样的声音。在我们小时候，世界更小、更窄，可能就只有一个老师或者一个家长的声音，那代表着权威。但现在这些年轻人，他们一出生就被扔进了一个充满各种观点、充满可能性的世界。

这当然可能会让人害怕。如果用错了，我知道，社交媒体不是没有它的问题。但这同样可以成为一个巨大的机会。因为你可以利用这个现实来提醒年轻人：你看，你的声音才是真正重要的。为什么？因为你已经看到了，这个世界没有唯一的权威声音，也没有极少数拿着大喇叭的人说了算。

这完全可以用来鼓励他们，让他们重新审视自己生活的这个时代。这是一个有太多工具可以赋予你主动性的时代。这是一个你的声音，比任何其他人的声音都更重要的时代，只要你真的相信它。这一点，和我们那一代太不一样了。

问：如果一个人完全不知道从哪里开始，最简单的AI入门方式是什么？你有没有类似这样的东西？比如给那些对AI感到好奇、刚刚开始的人的一点"解锁"？

李飞飞：说实话，在我自己的公司里，那些年轻员工用AI可能比我还多。所以这个问题，我更想对那些不在科技圈里的人讲，包括老师、护士、会计师等等。我知道，现在关于AI的讨论两极分化太严重，除了焦虑，你真不知道从哪里接触它。

我想给出的建议特别简单：去找一个年轻人。你的孩子、侄子侄女，只要是25岁以下的，他们当中绝大部分人已经在用AI了。带着一份纯粹的好奇，去请他们给你看看，他们平时是怎么用的，用AI在做些什么。关键是换个心态。不要把这件事想成"天哪，我要去学习一项可怕的新技术了"。你只是在了解你关心的人，你的孩子、你的学生，他们即将生活的那个未来世界。那个世界，不管怎样，你都会走进去的。让他们做你的向导。

你不需要有任何心理负担。不需要纠结"我没学过计算机"，也不用烦恼"我该下载哪个App"。就让你信任的年轻人握着你的手，花一个周末，或者一个下午，带你看看。

等你真的了解了它是什么，那个世界就没那么可怕了。它可以是赋能你的东西。而且，就算你发现了它的问题，发现了它的不完美，也正因为你了解了它，知道了问题在哪里，你的声音反而能被更好地听见。

问：是的。我觉得这是结束这次对话的绝佳方式。非常感谢你们。保持好奇，发展你的主动性，努力去培养它，非常感谢你们的见解和你们所做的工作。

李飞飞：谢谢你的邀请！

罗吉尔：谢谢！